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主持人郭樅樅:各位觀(guān)眾大家好，我是主持人郭樅樅。 [03-08 13:27] 主持人馮興科:我是嘉賓主持馮興科。 [03-08 13:27] 主持人郭樅樅:說(shuō)起醫改，多年來(lái)一直備受爭議，我們一直在徘徊，但似乎總是沒(méi)有走到正規上。對于老百姓來(lái)說(shuō)，最關(guān)心的就是藥價(jià)什么時(shí)候能降下來(lái)，看病不再是件難事，不再會(huì )因為生病而讓自己傾家蕩產(chǎn)。那么對于這些樸素的愿望到底能不能實(shí)現，到底什么時(shí)候能實(shí)現，今天我們請到了寧波市副市長(cháng)張明華。 [03-08 13:27] 張明華:觀(guān)眾朋友大家好。 [03-08 13:29] 主持人郭樅樅:廣西民建主委錢(qián)學(xué)明。 [03-08 13:30] 錢(qián)學(xué)明:各位網(wǎng)友大家好。 [03-08 13:34] 主持人郭樅樅:全國政協(xié)委員、中國致公黨中央醫藥衛生委員會(huì )副主任委員楊金生。 [03-08 13:34] 楊金生:觀(guān)眾朋友們大家好。 [03-08 13:35] 主持人郭樅樅:北京大學(xué)第三醫院原院長(cháng)陳仲強。 [03-08 13:35] 陳仲強:觀(guān)眾朋友們大家好。 [03-08 13:36] 主持人郭樅樅:以及山西腦康復醫院院長(cháng)郭新志。 [03-08 13:36] 郭新志:觀(guān)眾朋友大家好。 [03-08 13:37] 主持人郭樅樅:請嘉賓跟我們一起聊聊關(guān)于醫改的相關(guān)話(huà)題，大家好，可以說(shuō)今天來(lái)的這幾位都是代表各階層，現在醫改的問(wèn)題還是備受爭議，看病難，看病貴的問(wèn)題還很突出，其實(shí)老百姓非常關(guān)心的就是我們現在醫改到底經(jīng)歷到哪一個(gè)階段了呢，張委員您是代表政府方面的，您能先和我們說(shuō)說(shuō)嗎？ [03-08 13:37] 張明華:目前咱們醫改已經(jīng)進(jìn)行了三年多時(shí)間，主要9個(gè)字，�；�，強基層，建基礎。�；�，就是保障基本藥物制度，基本醫療保險制度；強基層主要是基層的衛生服務(wù)體系的建立。我想這些已經(jīng)做了大量的工作，尤其是基本藥物制度，基本醫療保障制度都已經(jīng)全覆蓋，基層衛生服務(wù)體系建立也在全國普遍展開(kāi)，有些地方也基本完成。但是關(guān)鍵現在到了一個(gè)建立機制的階段，這個(gè)機制包括藥物制度也有個(gè)機制問(wèn)題，基層的醫療服務(wù)體系也有個(gè)機制問(wèn)題，關(guān)鍵的就是公立醫院改革的機制問(wèn)題，我覺(jué)得是工作的重點(diǎn)。 [03-08 13:38] 主持人馮興科:那我們這個(gè)階段要持續多長(cháng)時(shí)間。 [03-08 13:38] 張明華:這個(gè)時(shí)間按照國家衛計委的部署，包括三中全會(huì )的要求，估計至少還有五年左右的時(shí)間。 [03-08 13:43] 主持人郭樅樅:我們注意到李克強總理提出這樣一句話(huà)，用中國式的方法解決世界性的難題，一個(gè)是中國式，一個(gè)是世界性，我想問(wèn)一下為什么醫改會(huì )是世界性的問(wèn)題，錢(qián)委員給我們說(shuō)一下？ [03-08 13:44] 楊金生:醫改沒(méi)有節點(diǎn)，大家要有個(gè)清醒的認識。 [03-08 13:43] 錢(qián)學(xué)明:大家都知道美國的醫改都解決不了，所以這個(gè)問(wèn)題是世界性的。因為我們中國有13億人，醫改涉及所有的人，而且每個(gè)人的需求差距很大，另外我們國家畢竟經(jīng)濟發(fā)展水平還有限，而且在這個(gè)發(fā)展過(guò)程當中，在不斷探索過(guò)程當中還積累了很多矛盾和問(wèn)題，所以這個(gè)時(shí)候要進(jìn)一步進(jìn)行改革非常有必要，但是確實(shí)還很難。 [03-08 13:45] 主持人馮興科:您怎么評價(jià)現在我們醫改的成果？ [03-08 13:45] 錢(qián)學(xué)明:我覺(jué)得像這樣的過(guò)程，我們現在中央提出了�；局饕枪⑨t院�；�，而醫療服務(wù)其實(shí)社會(huì )有各種多樣的需求，很多有錢(qián)人的要求很高，政府永遠滿(mǎn)足不了他，怎么辦，就應該大力發(fā)展民營(yíng)醫院，我認為這兩方面應該得到同樣的重視，眼下改革最重要的一條我覺(jué)得應該是大力支持發(fā)展民營(yíng)醫院，政府要鼓勵支持幫助民營(yíng)醫院的發(fā)展，這樣把公立醫院的負擔減輕一點(diǎn)，同時(shí)又滿(mǎn)足了多樣化服務(wù)需求，我覺(jué)得這是最重要的。 [03-08 13:45] 錢(qián)學(xué)明:第二條，在這個(gè)基礎上，政府的負擔減輕之后，公立醫院醫生的收益要跟他的處方和醫院的效益完全脫鉤，而且醫生的收益,財政或者醫保一定要給他必要的保障，在這個(gè)基礎上我認為醫改才有可能是比較順利的。 [03-08 13:46] 主持人郭樅樅:您剛才提到了應該大力發(fā)展民營(yíng)醫院，您覺(jué)得作為政府來(lái)說(shuō)應該給予一些什么樣的政策去發(fā)展民營(yíng)醫院？ [03-08 13:46] 錢(qián)學(xué)明:首先是理念，我們目前很多政策，民營(yíng)醫院是不允許做，譬如說(shuō)特需診室，特需診室只有三甲醫院才允許建立，也就是對高端人群的服務(wù)，其實(shí)針對高端人群的服務(wù)是民營(yíng)醫院做的，這樣他才能有效益，才能精心的為病人服務(wù)。 [03-08 13:47] 楊金生:要什么政策，其實(shí)促進(jìn)社會(huì )公平就是政策。 [03-08 13:48] 主持人郭樅樅:還是資源配置的問(wèn)題。 [03-08 13:48] 楊金生:因為不公平，醫院都是為老百姓服務(wù)的，我們用政府的資金和社會(huì )的資金還是不一樣的，為什么民營(yíng)醫院發(fā)展困難，因為政府不會(huì )給他批一塊地，不會(huì )給他建樓，不會(huì )給他事業(yè)單位的編制，不會(huì )給他人才，不會(huì )給他購置設備，民營(yíng)醫院從一起步就輸在起跑線(xiàn)了，他要引進(jìn)高端的技術(shù)來(lái)滿(mǎn)足不同人群的需求，政府給衛生醫療機構的撥款大概是10%左右，那么其他的90%需要醫院自己負擔，為什么醫生活的沒(méi)有尊嚴呢，他是要靠賣(mài)藥來(lái)維持醫院的發(fā)展，所以我們講要滿(mǎn)足老百姓的需求，政府又不給錢(qián)，或者給的錢(qián)不夠，那怎么辦，就出現了不公平，所以我剛才接錢(qián)委員的話(huà)，不公平了就沒(méi)法辦。公立醫院社區都能進(jìn)入醫保，民營(yíng)的進(jìn)入不了，所以我們經(jīng)常講民營(yíng)醫院腦袋上有十個(gè)緊箍咒，中央領(lǐng)導也都知道，那你怎么去解決。 [03-08 13:49] 主持人馮興科:從這次政府工作報告當中關(guān)于醫改方面的論述楊委員有沒(méi)有看到？ [03-08 13:49] 陳仲強:我想補充一點(diǎn)，用什么模式解決好醫療服務(wù)的問(wèn)題，比如說(shuō)公立醫院，民營(yíng)醫院和社會(huì )資本的融入，我想還是回到剛才說(shuō)的那個(gè)話(huà)題，中國式的方法解決所謂世界性的難題，或者說(shuō)我們能把問(wèn)題解決好，處理的會(huì )好一點(diǎn)，所謂世界難題大家知道有歐洲模式，以英國為代表的全民醫保，100%的全部報銷(xiāo)。第一個(gè)問(wèn)題效率低下，第二個(gè)問(wèn)題在整個(gè)預算費用里面承擔了相當大的比重，有了很大的包袱，想退退不出來(lái)。 [03-08 13:51] 陳仲強:另外美國商業(yè)保險這樣一個(gè)模式非常昂貴，他可以占到美國GDP18%這樣一個(gè)巨大的投入進(jìn)去，即便在如此的情況下，奧巴馬想說(shuō)能夠讓還有五千萬(wàn)沒(méi)有得到覆蓋的人口通過(guò)這樣一個(gè)方式來(lái)解決，在整個(gè)美國的國會(huì )，在各個(gè)州通過(guò)起來(lái)也非常艱難，到現在也沒(méi)有很好的實(shí)施，當然還有一些其他的模式。說(shuō)印度也全民醫保，但印度的保障非常非常地低，病房的環(huán)境，救治的水平什么都很低下，是這樣一個(gè)情況。 [03-08 13:52] 陳仲強:所以到目前為止，還沒(méi)有說(shuō)哪一種模式是讓所有人都能夠滿(mǎn)意，或者是所有問(wèn)題都能夠處理很好，這就是世界性的難題，中國的問(wèn)題到底是用什么模式，09年大家把關(guān)于醫改的問(wèn)題推到了焦點(diǎn)，推到了前方作為重大的部署由政府來(lái)引導，來(lái)推動(dòng)來(lái)進(jìn)行這項工作，考察了很多地方，所以現在我想這個(gè)有第一層含義，中國解決醫療健康的問(wèn)題，不能照搬歐洲模式，比如說(shuō)英國，也不能照搬美國的模式。 [03-08 13:52] 陳仲強:那么當然印度這樣的模式老百姓也不能夠接受，印度模式基本保障水平很低，你有錢(qián)的人可以上民營(yíng)醫院，私立醫院，那是非常地奢侈，非常地豪華，但是大部分老百姓難以享受，所以這個(gè)模式在中國體制下是行不通的。第一個(gè)含義是，中國解決這個(gè)問(wèn)題只能走中國自己的路，適合中國國情的方式。第二層含義是，在醫改的目標和政府主導方向提出的要求我想有幾個(gè)要素要滿(mǎn)足。 [03-08 13:52] 陳仲強:第一，醫改要全民公平，人人享有健康，肯定要達到這個(gè)要求。第二個(gè)能夠提供比較滿(mǎn)意質(zhì)量，比較好的服務(wù)，能夠解決健康的問(wèn)題，保障的問(wèn)題，達不到這個(gè)水平這個(gè)醫療體系是失敗的。第三個(gè)就是說(shuō)老百姓還比較滿(mǎn)意，最后還有一條很重要。我們的財政要可持續的投入，如果說(shuō)現在水平很高難以為繼的話(huà)，這個(gè)水平也很難持續，就是這樣。 [03-08 13:53] 陳仲強:但是提的中國式方法我的理解是作為國家也好，政府也好，作為一個(gè)目標要攻克這個(gè)難題，同時(shí)也給了社會(huì )，給了行業(yè)和多個(gè)部門(mén)一個(gè)重大的課題，如何探索并且完善符合中國特點(diǎn)的醫療衛生的模式出來(lái)，所以叫探索，怎么去界定，定義什么叫中國式的方式解決，這個(gè)方式是什么？ [03-08 13:53] 楊金生:我補充一下，中國式解決起來(lái)是兩層意思，一個(gè)中央政府已經(jīng)認識到這個(gè)事情非常難，這是我第一個(gè)感覺(jué)。第二個(gè)，剛才陳委員張委員也談了，不是照搬別人的，中國的模式包括五個(gè)方面。第一個(gè)方面是方針，中國的方針是預防為主，以農村為重點(diǎn)，中西并重，我們醫療方針的方針是這樣，中國式要達到的目標和政策，張委員說(shuō)得非常清楚，就是�；�，在基層，廣覆蓋。 [03-08 13:53] 楊金生:下一步怎么轉？讓所有的中國人都有一個(gè)最基本的保障，什么叫最基本的保障，就是讓開(kāi)車(chē)的人都要買(mǎi)強制險，這是一樣的道理，只是中國醫療的保險由政府、社會(huì )和個(gè)人三部分籌資，開(kāi)汽車(chē)買(mǎi)保險，強制險是你自己，十幾年前沒(méi)有保險，大家看到撞車(chē)了，撞人了經(jīng)常是打官司�，F在沒(méi)有了，車(chē)壞了保險公司去修，所以我們現在�；揪褪且獜娭迫穸加幸粋�(gè)最基本的醫療保障，這是第二層的。 [03-08 13:54] 楊金生:那么我們的保障制度怎么設計呢，就是基本醫療保障是主體，為什么從去年和今年新一屆政府提出的概念是大病商業(yè)保險，因為�；�，所有人的醫保都得去承擔，政府承受不了，美國政府都承受不了。我們是一個(gè)發(fā)展中的國家，人家美國是一個(gè)現代化的強國。所以我說(shuō)為什么基本醫療是一個(gè)基礎，一定是大病的商業(yè)保險，有些窮人他買(mǎi)不了大病商業(yè)保險怎么辦？就是要社會(huì )救助。 [03-08 13:54] 楊金生:你看這回李克強總理講了兩個(gè)救助，社會(huì )救助和醫療應急救助，窮人還有救助，有慈善有社會(huì )救助體系，所以基本醫療是主體。商業(yè)大病保險是形成全方位的一個(gè)醫療保障體系，所以這是中國的保障制度。第四，中國式，什么是中國式，除了方針，政策、目標，還有什么方法，就是中西并重的方法。什么叫中國式，就是我們有的，別人沒(méi)有的那才叫中國式，中醫里在慢性病防控，或者重大疾病的預防方面中藥的作用非常重要，你看我們每一個(gè)現成中央政府推進(jìn)公立醫院中，縣級醫院和縣級中醫院是并行發(fā)展的。 [03-08 13:56] 主持人馮興科:郭代表說(shuō)一下？ [03-08 13:57] 郭新志:大家說(shuō)得非常到位，我們中國人多，但是醫務(wù)人員還是比較少，我們現在還是屬于低水平，廣覆蓋。如果能做到高水平全覆蓋的話(huà)，我覺(jué)得要有一個(gè)過(guò)程，那么中西醫并重非常地重要。應該是多元發(fā)展，現在基層有些給了一些硬件，但要解決軟件的問(wèn)題，有了設備，有了房子，但沒(méi)有人才。大專(zhuān)院校畢業(yè)的學(xué)生研究生、博士生他愿意在大城市，不愿意到基層，所以基層還是處于一個(gè)缺醫的狀態(tài)，軟件問(wèn)題勢在必行。如何社區功能健全，以預防為主，把大病救助關(guān)口前移，中西醫在防病上非常地重要。 [03-08 13:57] 主持人郭樅樅:我們需不需要再增加一些公益的宣傳講座，公益就診幾位覺(jué)得這塊怎么去完善？ [03-08 13:58] 錢(qián)學(xué)明:我想說(shuō)一下，她提出一個(gè)很好的問(wèn)題，農村這幾年國家的投入其實(shí)蠻大的，尤其我來(lái)自廣西，我們西部的鄉鎮衛生院都建起來(lái)，都建的不錯,但確實(shí)缺少醫生。但與此同時(shí)，媒體報道60%到80%的學(xué)醫的這些畢業(yè)生三年以后都發(fā)現沒(méi)有從醫。 [03-08 13:58] 主持人郭樅樅:沒(méi)地可去。 [03-08 13:58] 錢(qián)學(xué)明:為什么，還是出在制度設計上，鄉鎮衛生院跟縣醫院情況不一樣，尤其中西部地區，鄉鎮就是鄉下，縣城就是城市，他們之間有城鄉差別。大學(xué)畢業(yè)生好不容易讀了幾年書(shū)，到鄉下去不去，所以我這次提了提案建議，尤其西部的鄉鎮衛生院的醫生他的編制可以列到縣醫院里，他的戶(hù)口落在縣里，戶(hù)口在縣里，編制在縣醫院，然后他買(mǎi)房、娶媳婦，孩子的教育都在縣里，因為現在交通發(fā)達了，鄉鎮到縣里的交通比較方便了，我認為這可能是一個(gè)未來(lái)解決鄉鎮衛生院留不住人的一個(gè)可行的辦法。 [03-08 13:58] 主持人郭樅樅:也就是說(shuō)給他們好的待遇。 [03-08 14:00] 錢(qián)學(xué)明:你不要把他推到鄉下去，你把他放在縣城，而且作為一個(gè)畢業(yè)生直接到鄉鎮是不行的，他首先要在縣醫院至少三年的見(jiàn)習，然后成為一個(gè)臨床醫生，成為醫生以后才基層，下去以后再過(guò)了幾年他還可以回來(lái)深造，因為醫生不但是住宿條件，子女教育，更重要的他的前途，他的水平要提高，到鄉鎮衛生院就意味著(zhù)這輩子就到此為止了，至少達到縣醫院里面讓他成為這個(gè)醫院的醫生，然后再到鄉鎮醫院，然后再去提升，這是一個(gè)辦法。 [03-08 14:00] 錢(qián)學(xué)明:這種做法國家花錢(qián)不是很多，你比如說(shuō)他的待遇在鄉下低一點(diǎn)，這個(gè)錢(qián)是給他的，如果這個(gè)錢(qián)不給他，誰(shuí)去啊，叫你去你去嗎？你也不去，這是鄉下。另外城市里同樣，大醫院急診是地上躺滿(mǎn)人，社區醫院空空蕩蕩冷清清，為什么，也是我們制度設計上的問(wèn)題，這兩者之間收入差距十倍左右。另外他個(gè)人的成長(cháng)上也是有完全不同的結局，你說(shuō)同樣一個(gè)畢業(yè)生，我干嗎要到既沒(méi)有發(fā)展前途，又沒(méi)有收益，什么都沒(méi)有地方，你干嗎叫我去，我寧愿不去，我干別的算了，所以我在想出路在哪里？ [03-08 14:00] 主持人馮興科:張委員談一下？ [03-08 14:01] 張明華:這兩年我們做了一些探索，我們這邊應該首先考慮怎么打破以藥補醫的模式，我們從2012年年底所有的縣級醫院實(shí)行了藥品的零差價(jià)，怎么來(lái)補償，由財政來(lái)補肯定補不了這么多，我們就把診療費，掛號費，住院費，護理費這些費用，因為原來(lái)都是偏低的，比如一個(gè)病床原來(lái)收40塊錢(qián)，50塊錢(qián)，這樣非常低，就給它適當的提高，這樣能夠補償80%到85%左右。 [03-08 14:01] 張明華:那么就說(shuō)藥品的收益沒(méi)有了，15%的收益沒(méi)有了，我通過(guò)這些價(jià)格的上漲能補償85%左右，還有15%左右這個(gè)由財政來(lái)承擔，這個(gè)我想已經(jīng)有一年多時(shí)間，都應該比較平穩的。還有我們寧波市從去年年底也實(shí)行了藥品的零差價(jià)，通過(guò)補償，這個(gè)問(wèn)題解決了。 [03-08 14:02] 陳仲強:我問(wèn)個(gè)問(wèn)題，寧波還是一個(gè)經(jīng)濟比較發(fā)達的地區，這樣取消藥品的價(jià)差，取消以藥補醫的機制，缺口由政府來(lái)補貼，其實(shí)很核心的問(wèn)題政府有沒(méi)有足夠的財力來(lái)貼補這一塊？ [03-08 14:03] 張明華:這個(gè)費用不是很高，你像寧波我們大概在一年拿出兩個(gè)億左右。 [03-08 14:03] 陳仲強:這兩個(gè)能夠完全抵消嗎？就北京市來(lái)講在有試點(diǎn)的醫院里得出的結論還可以，政府還要略加一點(diǎn)錢(qián)，但是我覺(jué)得北京市更發(fā)達，邊遠城市財政非常緊缺，像這種情況原來(lái)是賣(mài)藥，這個(gè)補償的缺口拿掉了以后，這個(gè)很重要。 [03-08 14:04] 楊金生:這里面也有一個(gè)問(wèn)題，中央政府提出醫改新的概念叫做三醫聯(lián)動(dòng)，就是醫療、醫藥、醫保聯(lián)動(dòng)，因為現在問(wèn)題焦點(diǎn)是保障水平不夠，我們把保障水平提高了，老百姓看病不覺(jué)得貴，反正有人報銷(xiāo)他不覺(jué)得貴，所以你剛才提的把藥的這塊切了以后，掛號費，診療費提高了，但是讓醫保去承擔，醫保這個(gè)是兜不住的。 [03-08 14:04] 楊金生:因為現在藥的零差率我們去調研，這個(gè)里頭有一些空間，我們一些進(jìn)口藥，或者我們有些虛高藥的價(jià)格怎么樣去做，為什么民營(yíng)醫院發(fā)展過(guò)程當中，同樣的藥賣(mài)一樣的錢(qián)，民營(yíng)醫院還可以得到一些利潤，他就是溢價(jià)，他有二次溢價(jià)，他醫療設備采購能夠便宜，另外他的溢價(jià)，買(mǎi)的消耗材料便宜。昨天在我們組討論了一個(gè)民營(yíng)醫院，我們公立醫院的眼球需要3000塊錢(qián)，他們用的眼球30塊錢(qián)，這個(gè)就是采購的途徑有問(wèn)題了。 [03-08 14:05] 主持人馮興科:這個(gè)采購途徑不同能夠導致這么大的差價(jià)，3000到30塊錢(qián)。 [03-08 14:08] 錢(qián)學(xué)明:不一定是完全的東西，但是實(shí)現類(lèi)似的功能，可能價(jià)格會(huì )有差異。 [03-08 14:08] 主持人郭樅樅:這塊怎么加大監管。 [03-08 14:09] 楊金生:所以這次開(kāi)兩會(huì )，代表委員強烈呼吁。 [03-08 14:09] 郭新志:要建立評估機制。 [03-08 14:10] 主持人郭樅樅:怎么建立？ [03-08 14:10] 郭新志:建立標準的評估機制才能夠監管，建立評估小組，沒(méi)有規矩,這里頭的虛高問(wèn)題難以解決。 [03-08 14:11] 楊金生:為什么醫生有的時(shí)候難，比如說(shuō)醫療器材要用國產(chǎn)的還是進(jìn)口，病人說(shuō)是進(jìn)口的，進(jìn)口的貴，報銷(xiāo)的少，病人承擔的多就有意見(jiàn)，那么國產(chǎn)和進(jìn)口我們只要貼了洋標簽，價(jià)格就比國內高的多，這就是中間有問(wèn)題，這個(gè)價(jià)格都是發(fā)改委定的，不是醫藥衛生部門(mén)定的，所以老百姓就把這個(gè)矛盾集中在醫生身上。 [03-08 14:11] 主持人馮興科:張委員從政府的角度談?wù)劇?nbsp; [03-08 14:12] 張明華:我們原來(lái)政府采購的平臺，現在都是審計采購，其實(shí)這種審計采購的平臺各個(gè)省都在比較，你太低了，就不會(huì )流到你這兒去，有一個(gè)利益在里面。我記得有一年中央電視臺連續報道藥品為什么從出廠(chǎng)價(jià)幾塊錢(qián)到患者手里要上百塊錢(qián)，這個(gè)錢(qián)到哪兒去了，為什么會(huì )產(chǎn)生這個(gè)問(wèn)題，中央電視臺曾連續報道，但是后來(lái)也沒(méi)有下文。 [03-08 14:12] 陳仲強:我認為這里面有一個(gè)問(wèn)題在哪兒？因為中國的管理像是一個(gè)大家庭一樣，要照顧你，也要照顧他，政府的采購平臺，既要照顧醫院的利益，也要照顧廠(chǎng)家的利益，他并不是站在醫院的角度來(lái)講，來(lái)看這件事情的結果，所以為什么出現另外一個(gè)具有采購機制的物流企業(yè)，比政府的招標平臺能夠低大概20%到30%的價(jià)格把藥品采購下來(lái)，所以有些民營(yíng)通過(guò)這樣的博弈的辦法把這個(gè)利益空間壓下來(lái)以后，維持醫院的運轉，盡管他沒(méi)有得到政府財力的支持。這個(gè)制度要改，站在醫院的角度來(lái)理解，進(jìn)行集中藥品的招標和采購，這樣就能夠把整個(gè)醫療費當中虛高的部分壓下來(lái)了，否則的話(huà)很難理解我們現在的藥品，我們內地的耗材比臺灣地區貴，比香港地區貴。我們跟日本相當，比歐洲要便宜。 [03-08 14:13] 錢(qián)學(xué)明:我覺(jué)得價(jià)格是供求關(guān)系決定的，目前病人沒(méi)有選擇權，我們全是公益的，幾乎沒(méi)有私營(yíng)民營(yíng)的醫院，所以我的觀(guān)念是兩條。第一條，大力發(fā)展民營(yíng)醫院之后，有一部分醫院是民營(yíng)的，民營(yíng)在這個(gè)問(wèn)題上他采購藥品問(wèn)題上，就把的很緊，他就會(huì )便宜�，F在尤其是一些國外的制造商賺的錢(qián)太多，有了這個(gè)民營(yíng)醫院的參與之后他的價(jià)格就會(huì )下來(lái)。第二條公立醫院的醫生他的報酬一定不能跟藥品，或者跟處方聯(lián)系起來(lái)，現在跟處方的聯(lián)系太緊密，明的暗的公的私的都有聯(lián)系，開(kāi)便宜的藥醫生不掙錢(qián)，叫你開(kāi)也會(huì )開(kāi)貴的。 [03-08 14:14] 陳仲強:我覺(jué)得社會(huì )確實(shí)在某些醫院某些階段用了這個(gè)方法，和處方掛鉤。 [03-08 14:15] 主持人郭樅樅:看來(lái)當中有誤會(huì )，也有矛盾。 [03-08 14:16] 楊金生:有的有，有的沒(méi)有，我們鼓勵民營(yíng)醫院發(fā)展，但是他蓋房子是要錢(qián)的，我們不能讓社會(huì )資本進(jìn)入公立醫院參與股份制的改制，參與管理權機制重新調控，這是最核心的問(wèn)題，就像國有企業(yè)改制一樣，同樣的，企業(yè)一改制就不一樣了，所以我覺(jué)得醫院的性質(zhì)就是看病，現在這一次我們也是呼吁公立醫院改制，張委員說(shuō)得的對，�；疽酝獾尼t院政府應該鼓勵社會(huì )資本進(jìn)入，社會(huì )的管理體制進(jìn)入，醫院法人承擔醫院管理法人的職責，這樣才能良性發(fā)展。 [03-08 14:16] 陳仲強:這里面缺少中央高度重視的環(huán)境，事實(shí)上民營(yíng)資本進(jìn)不來(lái)，為什么進(jìn)不來(lái)？包括民營(yíng)醫院發(fā)展到目前為止，真正有影響的，能夠形成規模的民營(yíng)醫院有嗎？所謂大的壟斷的國企，比方說(shuō)華為這幾個(gè)大的，也是一般性的醫院，在國內要拿到臺面上來(lái)說(shuō)不具有影響力。第二個(gè)，這里面缺少一個(gè)平臺，包括新醫改里頭，包括我們在進(jìn)一步推的模式里頭，整個(gè)的形式還是政府主導，政府主導沒(méi)有錯，但是是不是所有的都要政府主辦，這個(gè)要打個(gè)問(wèn)號，如果政府要主辦，絕對的都是政府壓倒優(yōu)勢的情況下，民營(yíng)醫院很難發(fā)展起來(lái)，政府要做什么，要搭平臺，主導不意味著(zhù)主辦，大家在平臺上互相競爭的發(fā)展，這樣情況良好的局面，如果又主導又主辦，政府拿錢(qián)去補貼公立醫院，那邊的民營(yíng)醫院拿不到補貼，他把藥壓低了，就會(huì )形成惡性循環(huán)。 [03-08 14:16] 主持人馮興科:郭代表有什么看法？ [03-08 14:18] 郭新志:大家說(shuō)的都有道理，還是讓民間的資本進(jìn)入國有醫院來(lái)參與技術(shù)股，參與什么管理。另外這個(gè)體制機制需要政府參與，最主要的提高醫護人員的保障，醫院作為治療檢查一定要把復雜的問(wèn)題簡(jiǎn)單化。你比如說(shuō)現在有些做的檢查，如果還需要什么特殊檢查再去，不能去一家醫院掛一個(gè)號就要做一部分檢查，一個(gè)是接觸X線(xiàn)很受影響，我們要把檢查的流程復雜的問(wèn)題簡(jiǎn)單化，一定要頂層設計。 [03-08 14:18] 主持人郭樅樅:其實(shí)作為老百姓來(lái)說(shuō)，更頭疼的問(wèn)題是明明是小病去了醫院之后卻要動(dòng)大手術(shù)，為什么會(huì )導致這種問(wèn)題呢？ [03-08 14:18] 郭新志:這是小病大治，是不應該的。能吃藥的就不打針，能打針的就不輸液，能輸液的就不開(kāi)刀，開(kāi)刀總是有一些組織損傷，有麻藥，對身體有傷害，另外大量的宣傳食療藥膳，跟西藥是齊頭并進(jìn)的發(fā)展，但是一定要預防為主。 [03-08 14:20] 楊金生:我們現在醫療機構之間沒(méi)有建立一體化的信息平臺，為什么我們政府一直提一體化，現在醫保的體系，醫療的患者信息不能共享，像我去加拿大參觀(guān)他們那個(gè)社保是十年，02年03年去的，只要把這個(gè)病人卡號輸入進(jìn)來(lái)，他就很清楚在哪個(gè)醫院診斷，用什么藥。當這個(gè)藥沒(méi)吃完的時(shí)候，醫生不能給他開(kāi)新的，如果你要給他開(kāi)藥，就要給他寫(xiě)理由，例如過(guò)去吃的高血壓藥無(wú)效。我們現在不是，這個(gè)患者拿一個(gè)藥，那個(gè)患者拿一個(gè)藥，這個(gè)信息不共享。 [03-08 14:20] 郭新志:信息共享很重要，另外還有一個(gè)，醫療保險應該可以異地支出，現在上海的老干部在山西工作，到了每年一度的體檢治病還要到山西，在上海則不給報銷(xiāo)，這個(gè)人力物力也很折騰。 [03-08 14:21] 楊金生:我們保障制度是以省為單位的，中國是一個(gè)大國，中西部不一樣，我們現在的社會(huì )保障制度是以省為單位的基本醫療保障制度，江蘇一帶是小范圍共通。 [03-08 14:21] 錢(qián)學(xué)明:建立信息系統是好主意，信息系統就本身建設而言是不難的，難的是利益不一致，按照目前的這種收入分配體制的話(huà)，醫院檢查的費用利潤是很高的。 [03-08 14:21] 郭新志:就是建這個(gè)信息檔案體系怎么共享。 [03-08 14:22] 陳仲強:這個(gè)設想衛生部已經(jīng)在做了，長(cháng)時(shí)間以來(lái)，我們經(jīng)歷了很多階段，開(kāi)始醫院自建，后來(lái)北京市建，衛生局建，然后醫保局建，最后統一了北京市的醫�？ā，F在全國開(kāi)始布置實(shí)施，這個(gè)為以后事情的解決打基礎。第二個(gè)關(guān)于檢查的事情，信息共享當然是很重要，但是并不解決所有問(wèn)題，因為同樣的病，同樣的情況，不同的時(shí)間段，然后不同的病檢查要求，重復檢查還會(huì )有，但是會(huì )減少。還有第三個(gè)，現在關(guān)于醫患糾紛加劇，大家為了避免出現將來(lái)的矛盾，到我這兒我要檢查，我要留證據，將來(lái)好證明我沒(méi)有問(wèn)題，還有其他的因素要獲取利潤，制度設計有完善的一面，也有缺陷的一面，不能100%完善，不管怎么樣大的方向是對的。 [03-08 14:22] 主持人郭樅樅:您剛才提到醫患關(guān)系，代表委員聊這些話(huà)題都是聊到老百姓心坎里了，接下來(lái)我們聊聊醫患關(guān)系，從溫嶺殺醫案開(kāi)始陸陸續續報道了很多惡性事件，咱們有幾位嘉賓是一線(xiàn)醫務(wù)人員，為什么會(huì )產(chǎn)生這種悲��？ [03-08 14:23] 楊金生:我認為有三個(gè)方面的原因。第一個(gè)區分醫患糾紛，醫患矛盾跟醫院的暴力事件是有區分的。第二個(gè)概念，是老百姓的期望值太高，對醫學(xué)的期望值太高，為什么這樣講呢？我們做醫生的實(shí)際上對有些病是無(wú)能為力的，你像美國的醫學(xué)專(zhuān)家說(shuō)了三句話(huà)，有時(shí)候能治愈，經(jīng)常在幫助，總是在安慰。 [03-08 14:24] 楊金生:醫學(xué)是這樣的，如果說(shuō)醫學(xué)發(fā)展到最高境界，我們醫生都活著(zhù)，我們醫生也得病，就是說(shuō)我們對健康，對醫學(xué)的發(fā)展，對科技的進(jìn)步要有個(gè)正確的理解認知，很多病是醫療技術(shù)原因，這個(gè)病本身解決不了，沒(méi)有辦法。第二個(gè)，如果說(shuō)醫生的責任問(wèn)題，責任事故，這個(gè)才能造成醫患糾紛，現在我們大多數醫患糾紛上升為暴力事件，因為病人不了解醫療技術(shù)，以為進(jìn)醫院就能把病看好，不是這樣的，有的看不了。 [03-08 14:25] 楊金生:第三個(gè)根本的原因是我們保障的水平低，公費醫療現在還有嗎？北京的公費醫療人均是五千塊錢(qián)，大家看到政府工作報告新農合三百塊錢(qián)，三百塊錢(qián)跟五千塊錢(qián)差這么多倍，人得病不是說(shuō)沒(méi)錢(qián)的人只得感冒發(fā)燒，這是一個(gè)復雜的問(wèn)題，所以現在大家看到了黨中央都很重視。 [03-08 14:25] 主持人馮興科:必須嚴格處理醫鬧。 [03-08 14:25] 楊金生:公安部有公告的，公安系統現在沒(méi)把醫院列為公共場(chǎng)所，因為醫院自己有保衛科，一般的公安系統就不太管，但是這些年醫院確實(shí)是個(gè)公共場(chǎng)所，什么人都去，病人、健康人都去醫院，這是一個(gè)公共場(chǎng)所。所以我們應該呼吁的是把醫院納入公共場(chǎng)所，納入公共場(chǎng)所治安由公安去管，那么現在在醫鬧的背后有些利益團體，他把這個(gè)叫做小事小鬧，鬧大了才能得大的賠償，另外現在大多數醫院是公立醫院，最后是息事寧人，有時(shí)候公安還做工作給點(diǎn)錢(qián)算了，助長(cháng)了他們的囂張氣焰。 [03-08 14:26] 主持人郭樅樅:很多人抱怨去看病，醫生態(tài)度很不好。 [03-08 14:27] 錢(qián)學(xué)明:我想說(shuō)一下，從兩個(gè)方面說(shuō)，一個(gè)是社會(huì )方面，一個(gè)跟制度的一些問(wèn)題有關(guān)，從社會(huì )角度講，我們國家那么大，十幾億人確實(shí)也很難滿(mǎn)足。我們國家這么多年來(lái)，不文明的現象還是存在的，比如說(shuō)坐飛機的人算素質(zhì)高吧，人家空姐的服務(wù)態(tài)度算好吧，微笑對你服務(wù)，也出現過(guò)打空姐的事件。有這樣的事情不奇怪，但是這種事情已經(jīng)觸犯了法律，不管什么理由，你去動(dòng)手打也好，殺也好都是觸犯法律的，法律應該要懲處的，這是一方面。 [03-08 14:27] 錢(qián)學(xué)明:另外一方面跟我們的制度改革不到位有關(guān)系，你譬如說(shuō)看病難，看病貴是大家公認的，我本來(lái)就帶著(zhù)一點(diǎn)點(diǎn)怨氣，或者我帶著(zhù)一點(diǎn)點(diǎn)期望。但是現實(shí)的情況是醫院里的醫生很忙，你去了幾千公里，他可能就兩分鐘，還沒(méi)問(wèn)藥就開(kāi)了，這樣病人的火氣就來(lái)了，這是需要加以改進(jìn)的，我們改革恰恰是需要解決這方面的問(wèn)題，解決這方面問(wèn)題的問(wèn)題也有助于消除這些矛盾。 [03-08 14:28] 主持人郭樅樅:您有什么好的建議去解決這個(gè)問(wèn)題？ [03-08 14:28] 錢(qián)學(xué)明:因為現在病人有的時(shí)候窩火在哪里？醫生說(shuō)檢查要400塊錢(qián)，病人有一點(diǎn)他肯定知道，他聽(tīng)說(shuō)不少的醫院檢查的費用，這個(gè)利潤比較高，跟醫生的收益有關(guān)系，他知道這個(gè)肯定的，我一檢查400塊錢(qián)，你肯定能拿到錢(qián)，但是他不知道我是不是一定要檢查是很必要，非要檢查不可呢，他又不敢說(shuō)我不要檢查，萬(wàn)一有病呢，他有自己不知道的地方，但是他知道的地方又不確定，這種信息是不對稱(chēng)的。也不是所有醫院，只要你有醫院是這樣子做的，而且似乎成為了流行的一種講法，就會(huì )覺(jué)得這個(gè)病你這樣做是有好處的，我還不一定有好處，他不理解，甚至有一些怨氣，這種怨氣很容易就像一個(gè)火藥桶一樣。 [03-08 14:28] 楊金生:我覺(jué)得錢(qián)委員不是醫務(wù)工作者，可能是之間的溝通有差異，為什么這樣講呢，從衛生系統來(lái)講，我們面對每一個(gè)病人，醫生是100%的想給病人看好，沒(méi)有說(shuō)哪個(gè)醫生說(shuō)我上班，想給病人看不好，出現了個(gè)別傷醫的事件是個(gè)別的，也不是說(shuō)所有的老百姓對醫院不滿(mǎn)意，所以我們要區別對待，這是第一個(gè)概念。 [03-08 14:29] 楊金生:第二個(gè)概念，他剛才講醫患的糾紛，因為我們國家出臺了一個(gè)醫療事故漸進(jìn)的條例和舉證的要求，如果說(shuō)這個(gè)病人我不檢查，出了問(wèn)題叫做醫療責任事故，是你沒(méi)有檢查，是你的責任，所以我們現在就有這種保護制，患者為什么誤解呢，是因為不溝通，如果今天對醫生來(lái)講看的病人多了，覺(jué)得你這個(gè)病是小病，沒(méi)有問(wèn)題，但是對患者來(lái)講，這個(gè)病對他來(lái)講是大病，他希望多一點(diǎn)檢查，病人不放心，本來(lái)做個(gè)X光花幾十塊錢(qián)，他就覺(jué)得不行，做個(gè)CT吧，因為病人提出來(lái)了，我們就有責任給他去排除，如果不排除真有看一萬(wàn)個(gè)病人有一個(gè)出問(wèn)題，就是你醫生的責任，這也是問(wèn)題。 [03-08 14:29] 主持人馮興科:有時(shí)我到醫院以后，每個(gè)醫院先給我一上來(lái)就寫(xiě)一大堆檢查項目，然后患者有意見(jiàn)，他認為你在里面有提成。 [03-08 14:29] 楊金生:如果現在真出醫療事故，大家要拿證據來(lái)，醫生的能力是技術(shù)能力，現在我們醫生看病他靠設備。 [03-08 14:30] 陳仲強:比方說(shuō)咳嗽，可能是感冒，可能是肺炎，可能是腫瘤，而大部分可能是有些感冒，再做檢查。比如說(shuō)我們做血常規檢查，或者要拍胸片，或者聽(tīng)診，按照這樣的思路去走，任何一個(gè)病，我們從醫學(xué)的角度，如果保證病率降低的話(huà)，要檢查很多的項目，如果大部分說(shuō)我就是一個(gè)咳嗽，我就按照咳嗽感冒去處理，也可以，那么這種情況按照現在西醫的角度可以采取這種辦法，什么時(shí)候可以降低，就是我經(jīng)驗多，不需要做那么多檢查，但是什么時(shí)候改變這種行為，如果互相都不信任的時(shí)候，一旦錯了要追究責任的時(shí)候，我為了安全就不擔這個(gè)責任，就都做這個(gè)檢查，這是行為上產(chǎn)生一些問(wèn)題，就是保護性的治療，保護性的檢查，產(chǎn)生了檢查會(huì )增多這個(gè)原因之一。第二個(gè)有些誤解碰到基本的檢查這都是要做的，但不能回頭來(lái)說(shuō)，做這么多項，行業(yè)來(lái)講都認為這個(gè)檢查是比較合理的范圍，而最后可能只有一個(gè)結果是異常的，你干嗎把那個(gè)檢查給我做了，因為不信任產(chǎn)生的結果。 [03-08 14:30] 主持人郭樅樅:郭代表您在基層工作當中有沒(méi)有碰到這種現象？ [03-08 14:32] 郭新志:我覺(jué)得醫患糾紛是沒(méi)有形成一個(gè)共識所產(chǎn)生的，我覺(jué)得全民素質(zhì)都需要提高，作為患者他來(lái)治病，掛上號，就想見(jiàn)到醫生給他所有的問(wèn)題都能夠解決，醫生根本就不是醫生，醫生就是神仙，好像一下子就能解決。但是作為醫生，現在醫生的待遇又比較低，各個(gè)社區基層的醫院床位都是空的，軟件方面解決不了問(wèn)題，都擁到大醫院，一天掛那么多號，醫生也很累，如果每天醫生有保障，規定可以看多少病人，沒(méi)有那么多排隊，他可以一個(gè)系統，一個(gè)系統的回顧，那循環(huán)系統沒(méi)有問(wèn)題，就不檢查他，呼吸系統沒(méi)有問(wèn)題，就不去檢查它，那么就少產(chǎn)生這樣的一個(gè)質(zhì)疑。 [03-08 14:32] 郭新志:現在就是彼此沒(méi)有達到一個(gè)那個(gè)信任點(diǎn)上，作為醫護人員就應該提供愛(ài)心耐心責任心，他來(lái)了要用生命去負責，作為醫院的領(lǐng)導者就應該做到讓你的醫生技術(shù)精湛，但是現在是有一伙醫鬧他就是有運作性的，就是這個(gè)醫院小病給你操作大他多賺錢(qián)，對于醫鬧有團體有組織的就應該堅決打擊，絕不姑息，增長(cháng)了他一股惡勢力，導致醫護人員非常沒(méi)有尊嚴。 [03-08 14:32] 陳仲強:我們比較關(guān)心的是發(fā)生事件的本身，觸犯了法律就要依法處理，我想說(shuō)另外一個(gè)問(wèn)題，深層次看為什么會(huì )逐漸在上升的趨勢，一個(gè)就說(shuō)剛才講了因為發(fā)展很迅速，差距的拉大，某種焦點(diǎn)的突出，過(guò)去很少有在民航的機場(chǎng)大打出手的，現在也出現了，在醫院也是一個(gè)反映。第二個(gè)，剛才談到了產(chǎn)生這個(gè)結果因為保障機制的不足，我講幾個(gè)事例，一個(gè)事例是我91年在英國工作，我做了牙齒保健，我根本不知道多少錢(qián)，你只要簽字，不用負擔。 [03-08 14:32] 陳仲強:第二個(gè)我去美國學(xué)習，頸椎病犯了去急診，拍了胸片做了檢查一萬(wàn)一千多美金，如果個(gè)人負擔的話(huà)就是根本負擔不起，非常貴，我再講另外一個(gè)例子，我在英國同樣的看病，真的很方便，老年人車(chē)都是給送過(guò)來(lái)，說(shuō)十點(diǎn)看，十分鐘到了，看完以后車(chē)給送回去，很方便，但是這個(gè)病人是什么病人，家庭醫生說(shuō)他關(guān)節痛，治療沒(méi)有效果，你疼嗎？不疼，走路也不疼，那你為什么來(lái)？因為有人送我。 [03-08 14:33] 陳仲強:同樣在國內不方便的有幾種情況缺醫少藥當地醫院解決不了的問(wèn)題，全國跑不方便，但是我們大城市里的情況他也不方便，病人掛號要早早來(lái)掛兩次，但是他要挑最好的醫院，指定人看，怎么解決這個(gè)問(wèn)題，有的醫院基本病都可以看，所以難的是在管理制度模式上造成的難，根本不是真正的難，所以這個(gè)問(wèn)題我們把它裹在一起了，給全社會(huì )一說(shuō)就是看病難，其中我覺(jué)得真正覺(jué)得是邊遠地區這些地方我們要解決看病的問(wèn)題，媒體的宣傳要客觀(guān)，所以我剛才舉的例子一樣，中國你覆蓋50%，現在可能是百分之四十，如果你自己支付的水平能夠降到10%，20%的時(shí)候就會(huì )感覺(jué)到降低了，所以這些是體制逐步完善去解決的問(wèn)題，從保障的角度。 [03-08 14:33] 陳仲強:當然從醫患關(guān)系當中我們醫院要做好自身，從社會(huì )法制關(guān)系維護也要到位，還有機制體制上，體制上要不要補醫，還有剛才說(shuō)的事情，很容易讓人誤解到醫生的發(fā)展靠從病人身上弄錢(qián)發(fā)展，究竟怎么走好？這個(gè)機制有它有利的一面，也有不利的一面，這是非常復雜的事情。 [03-08 14:33] 主持人馮興科:現在老百姓對于藥品價(jià)格感覺(jué)到非常高，我也有個(gè)疑問(wèn)，現在我們從市場(chǎng)上消費者買(mǎi)藥的時(shí)候經(jīng)�？吹蕉际峭鈬M(jìn)口的高價(jià)藥，而外國這些藥品慢慢地將我們國產(chǎn)低價(jià)藥品的市場(chǎng)都緊縮了，諸位對此怎么看？ [03-08 14:34] 錢(qián)學(xué)明:醫生的處方跟醫生的收益絕對不能有任何的掛鉤，有任何掛鉤你就算是好醫生，病人也不信你，因為社會(huì )上有一部分醫院，有一部分醫生是有這種行為，但是他病人不知道，哪個(gè)醫院哪個(gè)醫生是掛鉤和不掛鉤的，現實(shí)當中醫生的處方跟利益是掛鉤的，我曾經(jīng)看病就是去年年底，在一家三級甲等醫院看的病，因為認識，說(shuō)你開(kāi)個(gè)土霉素就行了，不用去打針，多少錢(qián)，買(mǎi)一瓶2塊4，醫生告訴我，估計我們藥房沒(méi)有，你到對面藥店買(mǎi)一點(diǎn)就可以了，這個(gè)就解決問(wèn)題了。 [03-08 14:35] 主持人馮興科:前一段時(shí)間我去買(mǎi)藥，只能買(mǎi)到日本進(jìn)口的43塊錢(qián)的一瓶藥，據說(shuō)我們國產(chǎn)原來(lái)是4塊錢(qián)一瓶。 [03-08 14:35] 錢(qián)學(xué)明:我來(lái)北京之前做了一個(gè)調研，就是國家到了鄉鎮衛生院這一級，有500多種基本藥物，他們告訴我大概50%的藥沒(méi)有，有的是不送，有的說(shuō)是買(mǎi)不到，反正到不了鄉鎮衛生院。 [03-08 14:36] 主持人郭樅樅:這是為什么呢？ [03-08 14:36] 錢(qián)學(xué)明:利潤低。所以從改革思路角度講他本來(lái)就有問(wèn)題，不是說(shuō)政府去定某一個(gè)藥，基本的藥物你必須控制價(jià)格，價(jià)格不是政府去控制的，我真正控制的是用藥，醫生需要用哪一種藥，而這種藥是供求關(guān)系決定價(jià)格，因為它的成本不高，很多企業(yè)都能生產(chǎn)，這個(gè)藥肯定不會(huì )貴，關(guān)鍵是你醫生用還是不用。 [03-08 14:36] 陳仲強:我有點(diǎn)不同的意見(jiàn)，不是醫生決定價(jià)格，價(jià)格還是政府決定，我們醫生面對社會(huì )上的環(huán)節，第一個(gè)取消以藥補醫在一定程度上能夠抑制這個(gè)環(huán)節，但是不能根本解決問(wèn)題，因為解決之后，外邊的廠(chǎng)商也是讓醫生多開(kāi)他的藥，但是醫院就會(huì )削弱一點(diǎn)。 [03-08 14:37] 主持人馮興科:我問(wèn)一下藥物價(jià)格上我們應不應該導入一些市場(chǎng)的機制？ [03-08 14:37] 楊金生:我們在鄉鎮在農村，尤其像安徽他們普及了基藥，但是真正的基藥，你剛才講的一半藥我們去大概有三分之一沒(méi)有，另外有三分之一他們不會(huì )用這些藥，還有三分之一不在基藥里頭，存在這種情況，所以為什么形成這種情況，我們本身引進(jìn)基藥的制度，他是站在哪個(gè)角度講，我們經(jīng)常講一句話(huà)是保障人民群眾基本的用藥安全，這個(gè)基本的用藥是保證生產(chǎn)安全，還是保證醫生最常用的藥物，這是兩個(gè)概念，所以我講的保障基本用藥安全，就是這些藥虧了賠了賺了都得政府資助這些企業(yè)生產(chǎn)，是老百姓必須需要的。 [03-08 14:38] 楊金生:但是現在我們恰恰是醫生看病，本來(lái)這個(gè)病應該吃這個(gè)藥，但是你基藥里頭沒(méi)有這個(gè)藥，就得開(kāi)基藥以外的藥，五百種藥不能把所有人的健康問(wèn)題解決，所以我們每個(gè)人經(jīng)常去看病的時(shí)候就拿到一些藥，不能報銷(xiāo)的，或者不在目錄范圍內的，這樣矛盾就出現了，為什么不給我開(kāi)目錄以?xún)鹊�，這個(gè)可能不適合你，或者對這個(gè)病不合適，所以這樣就把矛盾就都集中在醫生身上。 [03-08 14:38] 楊金生:昨天我們有委員講到全國國內國外的企業(yè)80%的藥通過(guò)醫院去賣(mài)掉，醫生成了開(kāi)藥的一個(gè)機器了，在老百姓的眼里這么想，第二，我們醫生每次問(wèn)你你是醫保的，新農合的，還是公費醫療的，你這個(gè)在范圍內的，你不在這個(gè)范圍內要開(kāi)多少種，所以醫生也很難說(shuō)。 [03-08 14:39] 錢(qián)學(xué)明:我倒想說(shuō)說(shuō)另外一個(gè)話(huà)題，現在大城市也好，城市里頭大小醫院之間病人完全不一樣，我們怎么去引導病人，有轉診制度也是應該的，還有一條怎么樣引導醫生的問(wèn)題，就是說(shuō)現在有沒(méi)有可能把大醫院和小醫院之間利益的聯(lián)系上，比如說(shuō)在一定的區域之內，你說(shuō)你轉診，有的地方檢查，有的地方不檢查，檢查的地方收益高，那不檢查呢，不見(jiàn)得效益差，能不能把大中小醫院在一定區域里面聯(lián)合起來(lái)，小醫院和大醫院利益上是一致的，需要大檢查的就到大醫院，不需要大檢查的就到小醫院檢查，我們醫生會(huì )下到社區醫院，病人都知道這個(gè)地方也有專(zhuān)家醫生，他就不需要一定跑到大醫院去，這樣我們整個(gè)醫療資源就可以得到比較好的循環(huán)。 [03-08 14:39] 主持人郭樅樅:郭代表您作為一線(xiàn)醫務(wù)人員對醫改有沒(méi)有什么期望？ [03-08 14:39] 郭新志:我覺(jué)得剛才錢(qián)委員說(shuō)得非常好，就是捆綁起來(lái)讓大醫院有名的醫生和社區，和市縣醫院捆綁起來(lái)讓他們傳幫帶，另外藥的價(jià)格問(wèn)題虛高，價(jià)格不等于價(jià)值，那有些效果是很好的，比如說(shuō)過(guò)去的中藥西治的穿心蓮、板藍根這些效果都很好的，就因為它利潤太低，就不進(jìn)了，也不生產(chǎn)了。另外還和我們體制機制有關(guān)系，中醫藥現在批藥號跟西醫的方法一樣，擴大50倍給小白鼠去喝，要很多錢(qián)，要很多年才能下來(lái)，他們通過(guò)不同的方式到了國外，同是一個(gè)方子在那兒批準了，回來(lái)以后大了幾倍的來(lái)收國人的錢(qián)，所以我們中國藥制劑的批號體制機制得變，西醫就是西醫，中醫就是中醫，特色不同，就用聯(lián)合加盟的方式捆綁起來(lái)，大醫院和小醫院和社區醫院聯(lián)合，有名的老醫生培養中青年醫生，這種方式。 [03-08 14:40] 主持人馮興科:張委員怎么看？ [03-08 14:52] 張明華:解決的問(wèn)題就是靠改革，我們現在以藥補醫這個(gè)已經(jīng)打破了，醫院就沒(méi)有這個(gè)藥品的利益，那么醫生還有沒(méi)有呢，那就很難說(shuō)，還要建下一步機制，就說(shuō)我們醫生下一步薪酬制度要改革，要符合醫生的職業(yè)，政府工作報告里面也寫(xiě)上了，下一步要探索這個(gè)。 [03-08 14:53] 郭新志:教師和學(xué)校，醫院和醫生這個(gè)不能推向市場(chǎng)化，這個(gè)推向市場(chǎng)化這個(gè)對教育，對人民群眾的健康安全，只有保證安全性的情況下，再促進(jìn)有效性，如果這兩個(gè)單位這兩群人推向社會(huì )，對人民群眾確實(shí)有不可估量的損失。 [03-08 14:53] 張明華:這個(gè)薪酬制度要符合醫生特點(diǎn)的薪酬制度，還有包括多點(diǎn)置業(yè)，雙向轉診，一連體，我聽(tīng)說(shuō)北京做得不好，我后天到北京衛生局去學(xué)習，有很多去探索，但是關(guān)鍵要利益上一致，你比如里邊的人員都要統一起來(lái)。還有醫鬧問(wèn)題，剛才講的殺醫，傷醫這個(gè)要嚴厲懲治，但是醫鬧問(wèn)題是比較普遍，但是我們現在像寧波幾年以前有一個(gè)第三方調解機制。 [03-08 14:54] 張明華:我們幾年以前就實(shí)行了，人民調解委員會(huì )，然后保險給每個(gè)醫院投保投意外險，醫院的意外保險，這個(gè)錢(qián)保險公司理賠，然后人民調解委員會(huì )來(lái)調解，你不鬧就通過(guò)這個(gè)給你理賠，你如果就鬧那可能沒(méi)有理賠了，或者你拿不到錢(qián)，所以寧波現在鬧的情況很少。所以我想解決問(wèn)題的關(guān)鍵還是要靠建立一種體制機制，而不是要靠某一種方法，某一種個(gè)案來(lái)處理。 [03-08 14:54] 主持人郭樅樅:接下來(lái)的問(wèn)題還是問(wèn)一下張委員，幾位都聽(tīng)說(shuō)過(guò)前不久發(fā)生了一個(gè)官員毆打護士的事情吧，幾位怎么來(lái)看待，張委員，您覺(jué)得為什么這位官員會(huì )做出這種舉動(dòng)。 [03-08 14:54] 主持人馮興科:我想請教張委員一個(gè)問(wèn)題，就是目前從政府的角度上如何推動(dòng)我們社會(huì )資本投入到公立醫院，比如說(shuō)我們以參股的形式？如何打破這個(gè)格局？ [03-08 14:55] 張明華:我們現在也在探討這個(gè)方面的問(wèn)題，我們有幾家公立醫院就是管制，想試一試，所以我們現在想跟國家衛計委在申請，我們寧波能不能成為一個(gè)全國的醫療衛生體制改革的試點(diǎn)城市，現在也在推試點(diǎn)城市，因為我們本來(lái)技術(shù)也比較好，我們已經(jīng)有了一個(gè)議案，就是給民營(yíng)醫院兼并掉。 [03-08 14:55] 楊金生:我們的公立醫療機構是非營(yíng)利性機構，他賺的錢(qián)只能用于事業(yè)的發(fā)展，不能給資本分錢(qián)，所以政策的瓶頸就在這兒，所以我們現在去調研，有些公立醫院用合作的方式，所謂合作是變相的你的錢(qián)投進(jìn)來(lái)，我醫院用了，我將來(lái)這個(gè)錢(qián)給你交管理費，合作費，變相的在做，做托管，所以現在按嚴格從政策上，還需要進(jìn)一步研究。 [03-08 14:56] 郭新志:需要做頂層設計，首先要調研做模式，體制機制我覺(jué)得一下做不出來(lái)，但首先做試點(diǎn)，做模式推廣。 [03-08 14:56] 陳仲強:大家可能有誤解，日本、歐洲、美國，大家以為他以營(yíng)利性醫院為主導，錯，他們是以非營(yíng)利性醫院為主導。包括日本是民營(yíng)和私立醫院，絕大部分是非營(yíng)利的，這是他的特點(diǎn)。 [03-08 14:56] 錢(qián)學(xué)明:把國有的和民營(yíng)的分成兩大塊，國有的這一部分肯定是我們�；镜倪@一部分，把基本的保住，在這個(gè)基礎上民營(yíng)的這一部分實(shí)際上在我們發(fā)展初期都可以理解成他在稅收各個(gè)方面都要優(yōu)惠它，你把他理解成非營(yíng)利就完了，但是實(shí)際上營(yíng)利也好，非營(yíng)利也好，他真不營(yíng)利他不干了，你給他的營(yíng)利也是應該的。 [03-08 14:56] 錢(qián)學(xué)明:因為有了公家公立的�；疽院�，民營(yíng)的這一部分是病人主動(dòng)選擇的，你好我可以去，你不好我可以去另外一家民營(yíng)的，實(shí)在不行我還有公立醫院�；镜倪@一部分，在這種格局下你即使營(yíng)利了賺了錢(qián)了，那也是人家自愿去選擇的。所以國家在開(kāi)始的時(shí)候，別老想著(zhù)人家會(huì )賺錢(qián)，因為你有了�；�，那邊是備選的，病人可以不選他的，就是這一條線(xiàn)分開(kāi)，把這一部分保住就可以了。 [03-08 14:57] 陳仲強:我想補充一下，民營(yíng)增多了管理上會(huì )不會(huì )很困難，管理的問(wèn)題在美國日本做的都很好，在中國為什么出現這種現象，中國也有個(gè)別公立醫院不規范操作的，所以提高管理規范水平很重要，這個(gè)同時(shí)要跟進(jìn)，要營(yíng)造土壤和氛圍，允許民營(yíng)醫院能夠進(jìn)來(lái)，公立醫院在某一方法要退出，你太強了，他進(jìn)不來(lái)，他沒(méi)有發(fā)展空間。 [03-08 14:57] 主持人郭樅樅:今天非常感謝各位代表委員，我們也看到代表委員對于醫改跟我們一樣也是非常地心急，其實(shí)這條道路任重而道遠，我們也希望各方的理解，全社會(huì )共同來(lái)推動(dòng)醫改。好的，更多關(guān)于兩會(huì )的消息請大家關(guān)注中國經(jīng)濟網(wǎng)，再見(jiàn)。 [03-08 14:57] |