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主持人：各位觀(guān)眾大家好，歡迎收看這一期的中經(jīng)在線(xiàn)訪(fǎng)談。10月26日至11月7日，2015年亞太計量規劃組織全體大會(huì )將在北京召開(kāi)。計量可以說(shuō)是再次引起人們的關(guān)注。今天我們就邀請到了兩位嘉賓，一起聊聊關(guān)于計量的相關(guān)話(huà)題。首先讓我們來(lái)介紹一下今天的兩位嘉賓。一位是國家質(zhì)檢總局計量司副司長(cháng)張益群。張司長(cháng)，歡迎您。 張益群：主持人好，觀(guān)眾朋友們大家好。 主持人：另一位是中國計量科學(xué)研究院副院長(cháng)段宇寧。段院長(cháng)你好。 段宇寧：主持人好，觀(guān)眾朋友大家好。 主持人：好的，再次歡迎兩位。那么說(shuō)到計量呢，其實(shí)是和我們的生活息息相關(guān)的一件事情。有人說(shuō)計量就好像空氣一樣，是我們必不可缺，非常重要的一個(gè)東西，那么到底這個(gè)計量跟我們的生活有哪些關(guān)系呢？張司長(cháng)，您能不能跟我們直觀(guān)的解釋一下呢。 張益群：這個(gè)確實(shí)像您講的，計量像空氣一樣，一個(gè)是說(shuō)明它廣泛的存在，跟我們息息相關(guān)。同時(shí)也說(shuō)了計量的一個(gè)重要性，與我們的生活密不可分。計量大家都知道，秦始皇統一中國的時(shí)候，統一度量衡，但是大家對計量的概念呢，只是停留在尺斗稱(chēng)上面，但是隨著(zhù)工業(yè)的發(fā)展，尤其現代工業(yè)的發(fā)展，計量它又拓展了更大的領(lǐng)域，它的范圍更加寬泛，所以我們經(jīng)常說(shuō)計量是起源于貿易，成形于大工業(yè)，發(fā)展于國防和科技，涉及我們生活的方方面面。 這個(gè)計量在我們的日常的生活當中，尤其在我們貿易的交接，在我們環(huán)境的檢測，我們在醫療環(huán)保方面，還有我們的健康安全方面等等，都與我們息息相關(guān)。 舉個(gè)例子，我們在環(huán)境監測方面，我們天天談到的PM2.5，這個(gè)數據怎么來(lái)的？這個(gè)儀器是不是準確，那么這些數據跟我們大家的生活是密切相關(guān)的。同時(shí)在醫療方面，我們經(jīng)常到醫院去，有一些CT機、B超、X光機，它都有一些輻射，這些輻射如果你計量不準的話(huà)，多了會(huì )對人造成傷害，那么少了呢，可能又達不到治療的效果。所以應該說(shuō)，它與我們應該是密切相關(guān)的。 主持人：那可不可以說(shuō)，計量現在已經(jīng)是廣泛的應用到我們生活工作的各個(gè)領(lǐng)域當中了呢？ 張益群：是，應該說(shuō)計量它是我們整個(gè)社會(huì )的一個(gè)基石，那么除了我們剛才講的，它也是社會(huì )發(fā)展的一個(gè)重要的基礎，科技的基礎，那么也是我們工業(yè)產(chǎn)業(yè)化的一個(gè)基礎。 主持人：那段院長(cháng)，您有什么可以跟我們補充一下的嗎？ 段宇寧：就像剛才張司長(cháng)說(shuō)的，計量確實(shí)像空氣，它無(wú)處不在。影響著(zhù)我們日常生活中的各個(gè)方面，同時(shí)我們說(shuō)它像空氣呢，又有一個(gè)含義，就是平時(shí)你意識不到它的存在，一旦這個(gè)空氣沒(méi)有了，你就會(huì )覺(jué)得你無(wú)法生存。所以我們要通過(guò)這樣的比喻，來(lái)形容計量的重要性。 我們可以知道，我們現在說(shuō)到處都需要Wife，Wife現在就是空氣的新的組成部分。就說(shuō)你走到哪，都必須得有Wife，我們現代人才能覺(jué)著(zhù)有一種舒適的感覺(jué)，我們能跟大家都做聯(lián)系，一旦沒(méi)有了這個(gè)Wife，可能我們需要換一個(gè)地方，那計量也通常是這樣的，是在像空氣。如果沒(méi)有空氣，你在那個(gè)環(huán)境下，就很難有一個(gè)很好的生活質(zhì)量。 像剛才張司長(cháng)講的，計量實(shí)際上跟老百姓最直接的關(guān)系是，涉及到公平貿易，那我們每個(gè)人都直接的接觸到，到超市到市場(chǎng)去買(mǎi)東西，短斤缺兩會(huì )找公平稱(chēng)，那公平稱(chēng)是什么？一定是個(gè)公平貿易的工具，那公平稱(chēng)為什么會(huì )有公平的份量呢？那么它是來(lái)自整個(gè)計量體系的保證。 那回過(guò)頭來(lái)我們說(shuō)平時(shí)家里頭，有水表、電表，那我們就會(huì )按這個(gè)水表、電表的數，去交我們消耗的水費電費，為什么我們一定要按著(zhù)那個(gè)表數呢，那個(gè)表數為什么是準的呢，那就是計量在后面做的支撐。 實(shí)際上再說(shuō)到我們現代生活，我們現在都有手機，都有GPS導航，我們可能現在出門(mén)開(kāi)車(chē)，都用手機導航，或者直接用GPS接收器導航，實(shí)際上都是GPS導航。那么這個(gè)導航的原理就是，通過(guò)一個(gè)準確的時(shí)間的測量，來(lái)進(jìn)行導航。那這個(gè)準確的時(shí)間的測量，在中國我們用中國的北斗系統進(jìn)行導航的時(shí)候，準確的時(shí)間就來(lái)自我們中國的計量的準確的時(shí)間的信號來(lái)提供。所以無(wú)時(shí)無(wú)刻都在我們身邊，只不過(guò)我們自己沒(méi)意識到它，就像空氣一樣。 主持人：就像您說(shuō)的，我們真的是沒(méi)有意識，原來(lái)生活當中這么多細微的，細枝末節的東西都是和計量有關(guān)的。那我們也知道，五中全會(huì )的公報已經(jīng)出來(lái)了，那么在十三五期間，這個(gè)計量會(huì )產(chǎn)生哪些作用呢？張司長(cháng)。 張益群：那么十八屆五中全會(huì )剛剛閉幕，那么在會(huì )上提出了要堅持創(chuàng )新發(fā)展，以創(chuàng )新來(lái)引領(lǐng)我們整個(gè)國家的發(fā)展，把這個(gè)創(chuàng )新擺在一個(gè)非常突出的一個(gè)位置上，那么提出了要產(chǎn)業(yè)向中高端發(fā)展，提出了我們要堅持推進(jìn)新產(chǎn)業(yè)、新技術(shù)、新業(yè)態(tài)的發(fā)展。在這些方面就突出了創(chuàng )新的作用，同時(shí)也提出了，中國制造2025，以及工業(yè)強基，推進(jìn)戰略性的新興產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，在這些方面都需要我們計量，作為一個(gè)強大的支撐。 因為在科技創(chuàng )新方面，計量是我們創(chuàng )新的基礎，計量是認識和改造世界的重要的工具。計量界有一個(gè)非常有名的科學(xué)家，叫門(mén)捷列夫，他說(shuō)沒(méi)有測量就沒(méi)有科學(xué)。 我們老一代的聶榮臻元帥也提到，科技要發(fā)展，計量需先行，科學(xué)發(fā)展到今天，可以說(shuō)沒(méi)有計量寸步難行。這就說(shuō)明了計量對我們整個(gè)科技的基礎性作用，那么這也是對以前我們國家經(jīng)濟建設當中，這種經(jīng)驗的一種總結，是非常一針見(jiàn)血，非常有典型意義。 主持人：那段院長(cháng)，就像剛才張司長(cháng)說(shuō)的，在十三五期間，計量要發(fā)揮很重要的作用，隨著(zhù)計量要發(fā)揮的這些作用，那么計量的水平是不是也要不斷地提高呢？ 段宇寧：那肯定是，不僅在十三五，實(shí)際上國家在過(guò)去幾十年來(lái)，一直對計量工作給予充分的重視，當然隨著(zhù)國家經(jīng)濟實(shí)力的增長(cháng)，最近這十年來(lái)，對計量的投入是逐年加大。那么在十三五期間，我們更有信心的是，國家會(huì )給予更大的投入。那么講到水平呢，是我們現在作為中國計量科學(xué)研究院，中國計量的龍頭單位和計量科學(xué)研究的核心單位，我們過(guò)去取得了長(cháng)足的進(jìn)步，在國家質(zhì)檢總局，在國家各方面各部委的支持下。我們現在呢，是已經(jīng)有一批前沿的研究成果，在世界上跟其他一些先進(jìn)國家計量院是并排走的。 另外，有一批我們自主的研究成果，是服務(wù)我們自己的經(jīng)濟需求。再有就是我們有強大的服務(wù)能力，校準服務(wù)能力，是已經(jīng)被各國認可，我們在國際計量組織下有一個(gè)互認協(xié)議，在這個(gè)協(xié)議下，我們一共有1224項能力被全球認可，在世界上排第四位，亞洲第一位。這也是我們過(guò)去十年來(lái)持續努力，或者說(shuō)是建院六十周年來(lái)持續努力的一個(gè)結果，當然也是各方面對我們的支持的結果。 張益群：這個(gè)計量就是跟科技得有緊密的關(guān)系，那么科技的發(fā)展，應該說(shuō)離不開(kāi)測量作為支撐，那么科技的發(fā)展對計量是個(gè)促進(jìn)作用，同時(shí)計量本身它的發(fā)展，對整個(gè)科技的創(chuàng )新也是具有非常強的這種支撐作用，甚至是引領(lǐng)作用。尤其在產(chǎn)業(yè)發(fā)展方面，我們也是緊貼產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，使我們的計量更貼近產(chǎn)業(yè)發(fā)展的需求，我們建立國家的產(chǎn)業(yè)的計量測試中心，那么就是要解決我們產(chǎn)業(yè)在創(chuàng )新發(fā)展當中，遇到的這些測量上問(wèn)題，解決它們這些在發(fā)展當中的這些問(wèn)題。 因為國際上，大家都非常重視這一點(diǎn)，都把加強計量作為國家支撐產(chǎn)業(yè)在世界上這種競爭力的重要的基礎。那么在西方的發(fā)達的工業(yè)國家里，他們都把計量檢測，把原材料，包括我們的工藝裝備，作為現代工業(yè)的三大支柱。所以計量在里面發(fā)揮重要的作用，同時(shí)有時(shí)候計量的作用它不是直接顯現的這種作用，那比如說(shuō)是間接的。國外也進(jìn)行了一些測算，尤其像歐盟的計量界，那么他們測算，他們在計量方面投入一歐元，在產(chǎn)業(yè)方面他們會(huì )帶來(lái)四歐元的產(chǎn)出。 那么德國在這一方面就更強一些，他們測算在計量方面投入一歐元，在產(chǎn)業(yè)方面能夠有六歐元的產(chǎn)出，所以計量的作用還是非常大的。 主持人：好的，那段院長(cháng)，剛才您也提到了，目前我們的計量工作在世界都排名靠前。那么在目前全球這樣一個(gè)計量體系當中，是一個(gè)什么樣的格局呢？ 段宇寧：計量界在1875年有一個(gè)米制公約，是在巴黎簽約，真正建立起來(lái)了一個(gè)整個(gè)國際的計量的框架，那么我們就管它叫米制公約組織，目前有五十多個(gè)正式成員，有三十八個(gè)附屬成員。絕大多數發(fā)達國家都是正式成員國，我們中國當然也是正式成員國。 那么整個(gè)這個(gè)米制公約框架下呢，是有個(gè)大的國際組織，國際計量大會(huì )，有各國政府代表去，每四年召開(kāi)一次，在巴黎召開(kāi)一次大會(huì )。下面就有國際計量委員會(huì )，就是平時(shí)來(lái)領(lǐng)導和監督整個(gè)國際組織運行。另外還有一個(gè)國際計量局在巴黎，這是整個(gè)的一個(gè)國際性的組織。 另外在地區性的話(huà)，比如說(shuō)我們中國處于亞洲太平洋地區，我們就是亞太計量組織，這就是我們最近要召開(kāi)的，亞太計量規劃組織的這個(gè)大會(huì )，就是這個(gè)組織的會(huì )。這個(gè)美洲有美洲的區域組織，歐洲有歐洲的區域組織，亞太有亞太的區域組織，這樣結合起來(lái)就有全球層面的，也有區域層面的，這是我講的整個(gè)計量的大的體系。 另外我們還有法制計量組織，有一個(gè)全球的法制計量組織，這個(gè)主要是針對法制計量的，區域性也有區域性的法制計量機構，完全相類(lèi)似的這樣的兩套系統。 主持人：看來(lái)我們的計量體系還是劃分的比較細致的，那我也注意到，2013年3月2號，國務(wù)院正式印發(fā)了計量發(fā)展規劃2013-2020年，那么規劃已經(jīng)是出臺了兩年了，目前一個(gè)實(shí)施的情況是怎么樣的，張司長(cháng)？ 張益群：我們國務(wù)院發(fā)展的計量規劃，目標是使我們的計量工作，能夠更好的適應經(jīng)濟社會(huì )的發(fā)展。使我們在自身的能力建設上，在法制建設上，在人才隊伍建設上，能有更大的提高，能夠使我們在前沿的科學(xué)研究，以及應用型的這種科學(xué)研究上，要有大的突破，那么提升計量為社會(huì )服務(wù)的能力和質(zhì)量。 那么作為我們質(zhì)量基礎，我們計量標準認證是國家的質(zhì)量基礎，在這方面為國家的提質(zhì)增效，也做出我們自己的貢獻。 主持人：那比如說(shuō)這兩年，我們的實(shí)施情況怎么樣呢？能不能舉一些具體的實(shí)例呢？ 張益群：我們這幾年發(fā)展規劃出臺以后，我們各地各省，都相應出臺了當地的計量發(fā)展規劃。也使整個(gè)全國啊，對我們計量在重點(diǎn)的領(lǐng)域，重點(diǎn)的這些項目上，都有明確的目標，政府也加大了這種投入。那么使我們這個(gè)自身的能力，有很大的提高。就拿我們國家計量院來(lái)講，那么在這兩年當中，在科技方面也取得了很大的成果，取得了許多的重大的突破。那么在基礎建設上，也由于國家的這種財政的支持，那么能力也大大的提升，服務(wù)經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展的能力，也不斷地得到提高。 主持人：那么段院長(cháng)，您認為還需要朝著(zhù)哪些方向去不斷地努力呢？ 段宇寧：我們實(shí)際上總結過(guò)去一段時(shí)間，我們中國計量的發(fā)展，我們看到我們是有中國國家計量的，同時(shí)我們各省也有省一級的計量技術(shù)機構，再往下還有市一級的技術(shù)機構。我們認為，我們要想真正成為一個(gè)計量的強國，我們應該在基礎前沿研究上加大力度。實(shí)際上我們就是說(shuō)，要在計量科學(xué)本身的發(fā)展上，增加我們的話(huà)語(yǔ)權和決策權。 第二個(gè)，就是我們要不斷地提升我們的校準服務(wù)能力，來(lái)滿(mǎn)足國家日益增長(cháng)的各方面的，就是社會(huì )經(jīng)濟的需求。這里頭包括中國計量科學(xué)院和省一級的，市一級的技術(shù)機構，一起來(lái)協(xié)調一致來(lái)去更好的滿(mǎn)足，工業(yè)、農業(yè)或者說(shuō)經(jīng)濟上，對我們計量的需求。 第二點(diǎn)，就是需要不斷提升我們的服務(wù)能力，在中國的計量體系下，有中國計量科學(xué)研究院，還有省一級的技術(shù)機構，還有市一級的技術(shù)機構。那我們都是為全國的企業(yè)，各方面的用戶(hù)來(lái)提供計量的服務(wù)。那么在1999年，中國已經(jīng)成為國際計量互認協(xié)議的簽字國。我剛才講到，我們1224項能力被國際認可，就是說(shuō)實(shí)際上是我們計量圈的一個(gè)，相當于一個(gè)奧運會(huì )似的，我們有1224項成績(jì)被大家認可。 我們下一步就是要進(jìn)一步的提升我們自己的能力，為我們中國的用戶(hù)提供更好的服務(wù)。這樣的話(huà)，支撐我們國家的產(chǎn)品走向國外，減少技術(shù)性的貿易壁壘，所以這是我們第二個(gè)要做的。 第三個(gè)要做的，就是我們技術(shù)服務(wù)，計量的直接服務(wù)，直接服務(wù)我們產(chǎn)業(yè)的升級，直接服務(wù)我們產(chǎn)品的更新?lián)Q代。 第四呢，就是我們認為在今天這個(gè)時(shí)代，計量更需要強調合作、協(xié)作、共享，所以我們不論是在國際上，與發(fā)達國家的合作，還是在我們國內與大學(xué)、研究院所的合作，還是在我們業(yè)內，與我們省一級的技術(shù)機構和市一級的技術(shù)機構合作，都是大力的提倡。這些就是我們想的四個(gè)主要的方向。 主持人：那其實(shí)就像剛才張司長(cháng)說(shuō)的，計量可以說(shuō)是很多行業(yè)的一個(gè)支撐，一個(gè)基礎。那像剛才節目剛開(kāi)始的時(shí)候，我們也提到了，在10月26日到11月7號，2015年亞太計量規劃組織全體大會(huì )在北京召開(kāi)。那其中的一個(gè)亮點(diǎn)就是，11月4號上午的，“展望2025，國際計量發(fā)展重大挑戰”這樣一個(gè)大型的國際研討會(huì )。我們很想知道的是，目前在這個(gè)國際計量界發(fā)展的過(guò)程當中，都面臨著(zhù)哪些重大的挑戰呢？段院長(cháng)。 段宇寧：實(shí)際上現在我們是一個(gè)重大，對計量來(lái)講是一個(gè)重大的機遇期也是一個(gè)挑戰期。我們首先面臨著(zhù)單位制的重新定義。單位制的重新定義是對我們整個(gè)的計量，對我們整個(gè)的國際計量體系來(lái)講，都是一次革命性的沖擊。 第二個(gè)，就是我們面臨的一個(gè)，由于這種技術(shù)的變化，造成了單位制重新定義的變化。會(huì )給我們原有的傳遞體系，或者原有的國際體系，計量體系的構架造成一個(gè)革命性的變化。就是原來(lái)我們的量值，溯源是從國際計量局，剛才我講到的在巴黎的國際計量局，量值的源頭，比如說(shuō)我們的米尺，一米和一千克，都是在那有一個(gè)老祖宗。都從那抄出來(lái)，到各個(gè)地方。 那么下一步呢，隨著(zhù)我們的單位制重新定義以后呢，就實(shí)現了一個(gè)物理常數定義，或者說(shuō)是更科學(xué)的，更穩定的定義值。就不再需要去到國際計量局去抄它的東西了。國際計量局，就是原來(lái)的尖的被去掉了，那么產(chǎn)生了更多的小尖，就是由各個(gè)國家，先進(jìn)國家計量院成為區域的龍頭老大。就是原來(lái)單中心變成多中心了。 主持人：那么這種單位制重新定義，會(huì )給我們的日常生活，帶來(lái)一些影響嗎？ 段宇寧：短期內我們是讓它非常平穩的過(guò)渡，就是你不會(huì )因為說(shuō)，單位制重新定義之后，不會(huì )說(shuō)造成原來(lái)的一米跟新的一米就不同了，還是在日常生活中是一樣的。原來(lái)的設施都一度跟今后的一度也是一樣的。但是從長(cháng)遠來(lái)講，它會(huì )有革命性的變化。 主持人：那您剛才說(shuō)到，會(huì )有一個(gè)革命性的變革，那變革的核心是什么呢？ 段宇寧：變革的核心，剛才我講的兩個(gè)，一個(gè)是已經(jīng)脫離了實(shí)物的基準的一個(gè)模式，原來(lái)講的巴黎那兒有一個(gè)千克，一個(gè)真的砝碼，一個(gè)米尺，然后抄出來(lái)的。 主持人：計量單位量子化。 段宇寧：對，另一個(gè)就是傳遞，傳遞也是實(shí)現了扁平化。 主持人：怎么叫實(shí)現扁平化呢？ 段宇寧：我舉一個(gè)例子，比如說(shuō)我們原來(lái)的米尺，我們的米尺是從巴黎拷貝出來(lái)，到我們中國計量院，中國計量院再對省一級的尺子，跟我們的基準尺子進(jìn)行比較。我們從巴黎拷貝過(guò)來(lái)的就是我們中國的基準尺子，然后再去比。那我們的千克砝碼也同樣是這樣的，從巴黎做出來(lái)給我們一個(gè)，我們是這樣的有幾個(gè)。然后省一級的千克砝碼再到我們去那去，最后再去傳，再往下。 所以您在超市啊，自由市場(chǎng)買(mǎi)東西的時(shí)候，那個(gè)公斤稱(chēng)，給它定值的時(shí)候，都是一級一級這么傳到它那的。而今后的量值傳遞，就不再用現有的網(wǎng)絡(luò )傳遞技術(shù)和整個(gè)GPS的方式來(lái)進(jìn)行傳遞。那么通過(guò)時(shí)間，時(shí)間是一個(gè)現成的例子。我們現在的GPS系統或者說(shuō)我們的北斗的系統，就可以把最準時(shí)間信號或者是頻率信號，傳遞給最終的用戶(hù)。 主持人：非常的快捷。 段宇寧：對，實(shí)時(shí)，無(wú)處不在。你只要有接收器，拿到一個(gè)準的接收器，就可以跟國家院接收到同樣準確的時(shí)間信號、頻率信號。中間的環(huán)節就沒(méi)有了，中間這些環(huán)節一層層傳，一是耗時(shí)，耗費資源，二是使你傳遞的精度在不斷地下降，而這個(gè)直接傳遞就是扁平化，最終的用戶(hù)都可以實(shí)現，這個(gè)是一個(gè)革命性的大的變化。 主持人：可以說(shuō)真的是意義深遠，能夠給我們的生活帶來(lái)不一樣的改變。那么對于我國來(lái)說(shuō)，我們在這方面會(huì )受到哪些影響呢，又該如何去布局呢？ 段宇寧：我想這種變化會(huì )影響全球，不光影響我們中國。我們認為對我們來(lái)講是挑戰也是機遇，我們說(shuō)計量，計量實(shí)際上是測量的科學(xué)，是追求量值準確，單位統一的活動(dòng)。那我們說(shuō)，我們原來(lái)一直在這一級級的傳遞，來(lái)使得我們最后，最終用戶(hù)的量值，使用的那些計量局給他的量值準確，計量統一。但是通過(guò)新的扁平化的模式，它不需要中間那么多層。這樣的挑戰是在什么地方呢，就是如果你中國計量科學(xué)院，不具備占領(lǐng)最高層的這樣一個(gè)點(diǎn)的話(huà)，那么你就整個(gè)連國家的量值都可能要溯源到其他的國家，同時(shí)呢中間這些層也不需要，比如說(shuō)時(shí)間直接就傳遞到最終用戶(hù)，那么這樣的安全性業(yè)面臨著(zhù)問(wèn)題，比如說(shuō)一旦特殊情況下，比如說(shuō)我們現在是通過(guò)GPS系統，剛才我們說(shuō)導航，民用的導航都是GPS的導航，非常時(shí)期的GPS信號不一定提供給我們，那么這種安全性就會(huì )有影響。 另外呢，我們現在的銀行，我們現在大量的電子商務(wù)，電子商務(wù)這種量之大，以及要求時(shí)間的準確性到了納秒計。如果你不在納秒級進(jìn)行同步或者是反饋的話(huà)，大量的請求就會(huì )堵塞在信息高速路上，所以挑戰非常多。我們如何應對呢？剛才我已經(jīng)講到這兒了，我們第一個(gè)要沖擊這些前沿的研究，就是要在最高端占領(lǐng)我們的計量前沿，使得我們中國計量科學(xué)院有話(huà)語(yǔ)權有決策權。是成為區域中心的一個(gè)。 第二個(gè)，就是我們要在國內形成一個(gè)統一的力量，協(xié)調一致的力量來(lái)進(jìn)行，通過(guò)新的技術(shù)，借助扁平化的技術(shù)來(lái)為用戶(hù)提供更便捷，更優(yōu)質(zhì)的服務(wù)，只有這樣站在更高的位置，站在順應時(shí)代潮流的位置，這樣的一個(gè)方向，我們才能夠在這場(chǎng)競爭中，在這種機遇上，能抓住機遇。 另外一個(gè)呢就是，我們剛才說(shuō)了，我們還可以通過(guò)我們的技術(shù)，直接服務(wù)我們的企業(yè)和最終用戶(hù)，使得他們能夠第一手的用到我們的最高段的技術(shù)。 主持人：真正享受到變革所帶來(lái)的利好。 段宇寧：對。 主持人：那么張司長(cháng)，在這樣一個(gè)應對變革的過(guò)程當中，我們目前都取得了哪些成效呢？應對現在單位制變革的過(guò)程中。 張益群：應對過(guò)程中，我們國家也是應該說(shuō)是非常重視這個(gè)領(lǐng)域，也知道它未來(lái)給我們帶來(lái)的影響，那么我們必須要搶占國際的制高點(diǎn)，否則的話(huà)我們就會(huì )依賴(lài)于別人，受制于人。所以從國家這兒，從我們在科學(xué)研究這塊，我們是大力的加強、支持，尤其是支持我們中國計量科學(xué)研究院，在這方面投入大量的人力物力，尤其在能量天平這塊，對我們的質(zhì)量用量子，物理方法來(lái)取代實(shí)物的方式，那么也進(jìn)入了有幾年的時(shí)間，那么也在取得了一個(gè)階段性的成果，那么也有望在近兩年能夠最終突破這個(gè)，能夠解決這個(gè)問(wèn)題。 同時(shí)呢，它這種發(fā)展，那么對我們將來(lái)的量傳體系帶來(lái)一些影響，尤其可能對我們的產(chǎn)業(yè)，對我們的產(chǎn)業(yè)測試方面，帶來(lái)了極大的便利，提高我們更大的這種精準精度，我們原有的一些量傳的方式和模式也要發(fā)生變化，我們相應的過(guò)去傳統的，有些這種支撐體系，量傳體系可能也要隨之要逐漸的變化，來(lái)適應這種形勢。 主持人：那這次五中全會(huì )公告當中，也是多次提到了中國制造2025，那可以說(shuō)國際單位制變革，對于中國制造2025會(huì )產(chǎn)生哪些影響呢？段院長(cháng)？ 段宇寧：其實(shí)剛才你那個(gè)問(wèn)題講到，就是我們一個(gè)亮點(diǎn)是展望2025，國際計量重大的挑戰。那我們實(shí)際上在10月4號上午，請了五位專(zhuān)家，重量級的專(zhuān)家來(lái)為我們做主題的演講。 其中第一個(gè)呢，我們國際計量委員會(huì )的主席，他是介紹國際單位制的變化。 第二個(gè)專(zhuān)家來(lái)自德國的計量院，他是德國計量院的副院長(cháng)。他講的是什么呢，工業(yè)4.0。實(shí)際上我們中國制造2025，是在瞄著(zhù)這個(gè)德國的工業(yè)4.0，那么他講計量和工業(yè)4.0。 另外我們請了美國計量院的院長(cháng)也是美國商務(wù)部的副部長(cháng)，來(lái)介紹精準醫療。精準醫療我們大家知道，現在美國奧巴馬政府提出來(lái)，作為他的一個(gè)發(fā)展重點(diǎn)。 我們現在是這三個(gè)是國際最前沿的發(fā)展方向，那么第四個(gè)呢，請的是國家電網(wǎng)的專(zhuān)家，也是高端的專(zhuān)家，介紹了我們電網(wǎng)和智能電網(wǎng)和中國的節能。 第五個(gè)是請我們中國計量科學(xué)院的院長(cháng)，講我們中國的國家質(zhì)量基礎的建設，和中國計量的發(fā)展。我想這些都是跟我們計量緊密相關(guān)的。你會(huì )覺(jué)得計量，一般人會(huì )覺(jué)得計量就是尺斗稱(chēng)，哪缺斤短兩了，我們剛才說(shuō)的像空氣。如果那沒(méi)有了，你會(huì )覺(jué)得它存在的重要性。實(shí)際上計量已經(jīng)涉及到化學(xué)、生物、醫學(xué)。我們知道去醫院做很多檢測，或者說(shuō)治療，那是對計量的要求是更重要的，比如說(shuō)我們去做一個(gè)加速器，就是輻照治療，這是我們通常說(shuō)的這些。那么我們通常去自由市場(chǎng)買(mǎi)東西，一般的商販會(huì )給你缺斤短兩，但是到了醫院你去做檢查，缺斤短兩不行，多斤多兩也不行。 主持人：必須非常精準。 段宇寧：必須非常精準，如果多了它會(huì )把正常的組織殺死，如果少了癌細胞沒(méi)殺死，還反而激活了，所以達不到效果。所以缺斤缺兩，多斤多兩都不行，這是要求更高的，所以為什么我們講精準醫療更離不開(kāi)計量的支撐。 在美國因為它屬于最發(fā)達的國家，它在精準醫療上已經(jīng)走了很長(cháng)時(shí)間，那么包括它在測試，比如說(shuō)測試你的膽固醇是不是偏高，如果這種不確定度，如果能夠縮小，就是測量不準這個(gè)度縮小，從10%縮小到5%，每年全美國減少了測試費用，就有幾十億美元。所以它是直接對社會(huì )是非常的有用的，非常的作用大的。這是我講的是計量跟這些最前沿的這種支撐作用。 那我們一直強調就是說(shuō)，我們中國要跟上這個(gè)步伐，尤其是中國計量科學(xué)研究院，剛才我講的是我們計量的核心，中國計量研究的核心，也是源頭。 那我們在過(guò)去一段時(shí)間，也在致力計量服務(wù)，中國制造2025，中國的精準醫療和中國的環(huán)境變化，減少碳排放這方面。所以我們過(guò)去一段時(shí)間，跟美國、德國、英國，都有大量的合作。那么非常高興的是在今年10月1號之前，9月份，我們與美國計量院的雙邊的合作協(xié)議，針對環(huán)境變化研究和精準醫療的研究，這樣的一個(gè)合作協(xié)議，被列入了習主席訪(fǎng)美的，中美聯(lián)合公報的成果之一，一共五十幾項成果，我們是第三十七項。 所以我們認為我們的，應該作為中國計量科學(xué)研究院，作為國家計量的領(lǐng)軍團隊，應該瞄準國家的最新需求，去開(kāi)展我們的研究，服務(wù)社會(huì )服務(wù)經(jīng)濟。 張益群：針對這個(gè)中國制造2025呢，計量應該發(fā)揮更大的作用。那么我國產(chǎn)業(yè)從中低端向中高端發(fā)展，那么在發(fā)展過(guò)程當中，測試這方面是我們的一個(gè)短板，那么跟國外相比，我們的測試能力水平，那么還是有差距的，所以我們現在整個(gè)工業(yè)水平跟國外相比還有很大的差距。 那么我們在工業(yè)發(fā)展的設計環(huán)節，在生產(chǎn)，工藝制造尤其在產(chǎn)品檢驗，這都離不開(kāi)測量，尤其你在生產(chǎn)設計，在做實(shí)驗的階段，都需要一些數據來(lái)做支撐。那么我們現在有很多的儀器設備，高端的這種設備，精度比較高的設備，80%都是從國外進(jìn)口，那么我們有些東西呢，可能還需要拿到國外來(lái)檢測，也存在這樣的一些情況。這說(shuō)明我們在測量方面，還有很多工作來(lái)去做。那么我們呢，也提倡我們計量的技術(shù)機構，來(lái)參與到這個(gè)產(chǎn)業(yè)的這種發(fā)展，一些中國制造2025當中，結合著(zhù)中國新興的產(chǎn)業(yè)，這些新材料、信息技術(shù)這些材料科學(xué)等等方方面面的，一些高端設備的發(fā)展，那么要結合到從它的全產(chǎn)業(yè)鏈，全壽命周期，我們提供計量的全方位的服務(wù)。 那么要了解企業(yè)在計量方面的需求，遇到的問(wèn)題，尤其在創(chuàng )新發(fā)展當中遇到的問(wèn)題。幫助他們來(lái)解決這樣的問(wèn)題，那么這需要我們自身也有這樣的能力，具備這樣的條件，那么我們也更好的為企業(yè)服務(wù)，我們也建立相應的創(chuàng )新聯(lián)盟，我們還和高等院校，科研院所搭建這種合作的平臺，能夠解決企業(yè)創(chuàng )新發(fā)展當中的這種計量測試的問(wèn)題。 段宇寧：實(shí)際上我們從事計量科學(xué)研究來(lái)講，也必須跟企業(yè)結合，那么現在剛才講扁平化的趨勢，另外一個(gè)趨勢呢，就是計量要嵌入到產(chǎn)品中，從產(chǎn)品的設計開(kāi)始，就把計量的功能嵌入到里面。比如說(shuō)我們，實(shí)際上我們身邊每個(gè)人都有個(gè)手機，手機里的時(shí)間是非常準的。不用你去調，我們只要把手機打開(kāi)，你看一下都是一樣的時(shí)間，那個(gè)時(shí)間是來(lái)自基站對我們的進(jìn)行授時(shí)的，等于是實(shí)時(shí)校準。 那么就不會(huì )像以前那樣，拿手表去聽(tīng)電視臺或者說(shuō)是看電視臺，或者聽(tīng)收音機那個(gè)準點(diǎn)的報時(shí)，而是這種時(shí)間的校準功能，已經(jīng)嵌入到產(chǎn)品里頭了。未來(lái)這種趨勢是非常明顯的，所以我們必須跟企業(yè)結合，來(lái)直接提升產(chǎn)品的升級，促進(jìn)整個(gè)計量服務(wù)，我們未來(lái)的產(chǎn)品。 張益群：實(shí)際上在這方面也拓展了計量，原來(lái)的服務(wù)范圍，那么我們像段院長(cháng)講的計量學(xué)實(shí)際上測量及應用的科學(xué)，它的范圍實(shí)際上除了量值傳遞，鑒定校準，實(shí)際上它還有研究測量原理，測量技術(shù)，測量方法，甚至研制測試設備。 那么這些呢都是我們在中國制造2025的產(chǎn)業(yè)發(fā)展當中，發(fā)揮我們作用的重要的努力的方向。尤其我們在測量為企業(yè)解決測量的方法，為企業(yè)解決研制一些，它急需的這樣的測試設備，都是需要我們在這方面拓展我們以前的這種工作，來(lái)不斷地發(fā)展，尤其現在在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代下，互聯(lián)網(wǎng)+，互聯(lián)網(wǎng)和傳感器的一種結合，那么在將來(lái)當中，在整個(gè)的產(chǎn)業(yè)發(fā)展當中，會(huì )發(fā)揮更大的作用。 主持人：剛才我們一直都在說(shuō)，國際單位這樣一個(gè)變革，可以讓計量越來(lái)越精準，而且給我們的生活帶來(lái)了很多的改變，那么這對于一帶一路，又會(huì )產(chǎn)生哪些影響呢？ 段宇寧：我們說(shuō)整個(gè)計量單位制和整個(gè)計量體系，發(fā)生了革命性的變化。那么這樣的變化造成了，一個(gè)是多中心化，原來(lái)是多要素的國際計量局，現在是溯源到區域中心。那么如果我們中國，能夠成為一個(gè)區域中心的話(huà)，那么顯然我們周邊這些國家的計量的溯源的需求，我們就可以去滿(mǎn)足它溯源的需求。所以實(shí)際上現在有一些已經(jīng)在做了。 另外一個(gè)變化呢就是，整個(gè)的量傳的，我講的1999年我們建立了互認協(xié)議，就是整個(gè)國際大的國家計量院，比如說(shuō)美國、中國、德國，都有簽署一個(gè)互認協(xié)議，就是你的證書(shū)，校準證書(shū)到我們中國來(lái)，比如美國到我們中國來(lái)我們就認了，我們中國的校準證書(shū)到美國來(lái)，美國也就認了。但是前提條件什么呢，咱們大家的能力得是一樣的。 哪些是能力一樣的，就是剛才我說(shuō)的，就是中國已經(jīng)有1224項已經(jīng)被國際認可了。這個(gè)認可就是全球通用糧票，全球通用糧票我們肯定得用，我們這個(gè)歲數的都用過(guò)糧票。我們有地方糧票和全國糧票，那么全國糧票每次用的時(shí)候，那一定是到外地用的時(shí)候，感覺(jué)到那個(gè)價(jià)值。 同樣，我們有1224項，全球通用的能力，那么一定要輻射到周邊國家，那才發(fā)揮作用。所以這樣，一是我們要爭取成為叫做區域的中心，第二我們有現有的1999年建立起來(lái)的互認協(xié)議的體系，使得我們有這樣1224項能力，我們還在不斷增長(cháng)這樣的能力，來(lái)源輻射周邊的國家。 那我們在今年，在新疆，我剛才講我們各省都有，自治區也有計量技術(shù)機構，我們跟新疆自治區的計量院合作建立了中國計量院，中亞研究中心。專(zhuān)門(mén)服務(wù)一路一帶上的中亞五國。 我們在南寧跟廣西的計量院，合作建立了中國計量院，東盟計量合作中心，這樣我們通過(guò)這樣的，把我們的腿建在我們中國的邊境，通過(guò)合作把我們的能力建立在那樣的實(shí)驗室，非常便捷的為他們提供服務(wù)。 今年的9月份，我們已經(jīng)請了中亞的五國的計量院的院長(cháng)，來(lái)到中國計量院來(lái)訪(fǎng)問(wèn)。同時(shí)也去新疆的中亞中心去訪(fǎng)問(wèn)，我們有很多的合作意向，我們還會(huì )在明年有一些互訪(fǎng)，進(jìn)一步確定，明確的合作方向。那么現在的合作需求還是非常多的，東盟也是一樣，我們也請了東盟的一些國家，包括柬埔寨和院長(cháng)，來(lái)到東盟中心，來(lái)到我們國家研究院。雙方的需求都非常的迫切，希望通過(guò)我們不懈地努力，通過(guò)我們的全球糧票，能夠真正服務(wù)我們周邊的兄弟?chē)业倪@樣的計量需求。 主持人：這也是一個(gè)雙贏(yíng)的合作。 段宇寧：對。 張益群：我覺(jué)得這個(gè)計量在國際上，它有著(zhù)重要的作用，它可以促進(jìn)國際貿易的便利化，可以增加在貿易當中，大家的互信。如果你計量不準的話(huà)，計量水平低于別的國家的話(huà)，可能在貿易當中，你就處于被動(dòng)狀態(tài)，甚至可以設置貿易技術(shù)壁壘，那么我們就無(wú)法來(lái)突破，影響我們貿易的發(fā)展。所以這個(gè)計量的提升，對我們突破這個(gè)貿易壁壘，促進(jìn)國際貿易化，便利化是有非常重要的作用。 同時(shí)我們計量水平如果提升的話(huà)，我們能夠在國際組織當中，能夠提升我們的話(huà)語(yǔ)權，能夠我們在國際上有我們的影響力。那么我們中國呢在國際的法制計量組織當中，OIML當中，也是發(fā)展中國家工作組的主席國，我們也通過(guò)這個(gè)平臺，再一個(gè)是幫助各個(gè)國家來(lái)提升計量，提高計量培訓，來(lái)提升一些支援。 那么同時(shí)我們也通過(guò)這個(gè)渠道，建立雙邊的合作關(guān)系，使我們國家的一帶一路，使我們的產(chǎn)業(yè)走出去，發(fā)揮我們的一種作用。因為同時(shí)我們的，現在我們國家大量的這種產(chǎn)業(yè)或者企業(yè)，那么在我們的一些周邊國家，或者是在發(fā)展中國家在發(fā)展。那么由于他們計量水平的薄弱，不能滿(mǎn)足我們整個(gè)產(chǎn)業(yè)的這種，在測量還有量值傳遞方面的一種需求，需要我們計量也走出去，來(lái)發(fā)揮我們這種作用。 那么剛才段院長(cháng)也提到的，我們國家的計量院在這方面發(fā)揮了很大的作用，在新疆那邊也成立了中亞中心，還有其他的幾個(gè)布點(diǎn)，都是在朝著(zhù)這個(gè)方向去努力。同時(shí)我們全國還有其它的一些省份呢，計量技術(shù)機構呢也在積極的做。我們有的甚至像云南，他們把他們計量的中心建到老撾，柬埔寨，建到當地，為當地中國的企業(yè)走出去，提供我們的計量的技術(shù)支撐，發(fā)揮很好的作用。 主持人：其實(shí)剛才兩位也都提到了，現在我國的計量工作取得了一些成就。張司長(cháng)，到目前為止，我國的計量工作都取得了哪些成就呢？ 張益群：應該說(shuō)我們國家從上個(gè)世紀五六十年代開(kāi)始，不斷地發(fā)展計量，那么來(lái)建立我們計量這樣一個(gè)完整的體系。那么首先就是成立了我們整個(gè)的一個(gè)，從國家計量院到我們七個(gè)大區中心，以及各省計量院，省市縣這樣幾級的計量技術(shù)機構，形成了國家的一個(gè)完整的計量的技術(shù)保障體系。對我們整個(gè)國民經(jīng)濟的這種發(fā)展，還有我們一些包括維護市場(chǎng)秩序等等，那么提供了非常好的這種技術(shù)保障和這種支撐。 同時(shí)呢，我們從1985年，我們制定了第一部計量法，到現在已經(jīng)三十年的時(shí)間，那么計量法在這些年來(lái)講發(fā)揮了巨大的作用。那么逐漸的我們從計量法到法規，我們到規章，一直到一些制度，那么應該說(shuō)形成了一個(gè)比較完整的，法律的體系，那么保證我們計量工作在法律上的軌道上來(lái)不斷地實(shí)施。那么也使我們的各項工作，尤其是法制工作，我們在促進(jìn)科學(xué)計量，工業(yè)計量，法制計量這些方面，都得到了很好的法律上的保障和支撐，同時(shí)我們也建立了這種量傳體系，量傳溯源的體系，隨著(zhù)我們國家經(jīng)濟的發(fā)展，工業(yè)，尤其工業(yè)化的發(fā)展，我們逐漸成為了工業(yè)大國。那么我們對于這種計量的標準，需求也是越來(lái)越大。那我們也是從國家，中國計量科學(xué)研究院作為國家院，它建立國家的基準，現在我們國家已經(jīng)有183項這樣的國家的計量的基準。 同時(shí)呢我們還有45000多項計量標準，作為支撐，作為對工業(yè)計量期間的量傳播標準，也是基本上滿(mǎn)足了我們整個(gè)各行各業(yè)，我們各個(gè)領(lǐng)域對計量的這種需求。 主持人：那剛才張司長(cháng)可以說(shuō)是從政策法規這方面來(lái)闡述的，段院長(cháng)，您從科學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，我們目前都取得了哪些成就呢？ 段宇寧：中國計量科學(xué)研究院建院六十周年，現在我們大大小小取得了國家級別科技獎勵有70多項。十一五以來(lái)，我們兩項國家科技進(jìn)步一等獎，十幾項國家科技進(jìn)步二等獎。從一個(gè)側面反映了，我們國家這些年科技成果的質(zhì)量和我們碩果累累的這樣一個(gè)成績(jì)。 那么拿計量來(lái)講，計量本身學(xué)科的發(fā)展來(lái)講，首先從時(shí)間，剛才我們介紹這個(gè)時(shí)間這個(gè)量。時(shí)間這個(gè)量，實(shí)際上現在我們知道北京時(shí)間，東京時(shí)間，實(shí)際上全球是一個(gè)時(shí)間。這個(gè)時(shí)間是怎么來(lái)的呢，是全球有五百臺守時(shí)鐘，就是非常的鐘在連續的運轉，在世界各國，一共有70多個(gè)實(shí)驗室，一起向國際計量局報數。報好數以后，國際計量局進(jìn)行加強平均，然后得到一個(gè)值。得到一個(gè)值以后，這時(shí)候還有十幾臺鐘，更準的鐘，對這個(gè)平均值進(jìn)行校準一下，然后就出來(lái)了，當時(shí)還有潤秒這個(gè)事，就出來(lái)了時(shí)間，實(shí)際的時(shí)間，到我們北京就是東八區，就是加八小時(shí)，到東京就在，它是東幾區，反正就是再加它的時(shí)間。 那么這樣的結果就是，全世界實(shí)際上是一個(gè)統一的時(shí)間，但是這個(gè)統一的時(shí)間，我們已經(jīng)實(shí)現了什么樣呢，就是在這五百臺鐘里邊，有我們中國的幾個(gè)單位，有那樣大概幾十臺鐘的貢獻。同時(shí)在這里也包括我們中國計量科學(xué)研究院。十幾臺更準的鐘，對它進(jìn)行調校，平均值進(jìn)行調校中，就由我們中國計量院的一臺，我們說(shuō)兩千萬(wàn)年不差一秒的這種銫原子噴泉鐘。 實(shí)際上我們說(shuō)，不僅在時(shí)間上有了話(huà)語(yǔ)權，還有決策權，這是我們已經(jīng)在時(shí)間上達到了這種水平，而且現在已經(jīng)到了，我們基準是到了1.5乘以10的負15水平。我們說(shuō)是兩千萬(wàn)年不差一秒，那么兩千萬(wàn)年不差一秒，對大家，對所有的人來(lái)講，普通人來(lái)講沒(méi)有什么概念，到底是兩千萬(wàn)年不差一秒會(huì )是什么樣。但是跟你說(shuō)定位精度，比如說(shuō)到十米或者一米，那你就會(huì )感覺(jué)到很重要。這是一個(gè)。 那我們?yōu)槲磥?lái)還奠定了一個(gè)，儲備的研究，就是下一步的時(shí)間的鐘，叫光鐘�，F在已經(jīng)達到了2乘10的負16，就1.4億年不差一秒，就更準。如果拿它定位，如果說(shuō)是現有的鐘定位是十米的話(huà)，那個(gè)就是一米了。那么就是你的定位準確度就更高了，這是第一個(gè)。 第二在所有的計量科學(xué)的前沿，包括單位制重新定義，重新定義的所有涉及的話(huà)題，我們計量院都已經(jīng)攝入了，都已經(jīng)全面的開(kāi)展這個(gè)工作了，跟其他的國家，在并肩在做研究。而且其中一些研究已經(jīng)在國際上取得了很好的成果，成為2018年重新定義的重要的成果之一，被國際采納。所以我們認為，我們盡管取得這些成績(jì)，但是我們還任重道遠，還有很多的路要走。我們覺(jué)著(zhù)成績(jì)來(lái)之不易，但是前面挑戰對我們來(lái)講。 主持人：還需要鞏固和繼續的發(fā)展。 段宇寧：同時(shí)機遇也很大。 主持人：好的，非常感謝兩位今天做客我們的演播室，也希望我國的這種計量工作，能夠取得更多的全球的話(huà)語(yǔ)權。那在此感謝兩位，好的，更多消息請持續關(guān)注中國經(jīng)濟網(wǎng)。 [11-02 18:03] |