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主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看中經(jīng)在線(xiàn)訪(fǎng)談。本期節目我們請到的嘉賓是國家電網(wǎng)能源研究院總經(jīng)濟師李英。李英，國家電網(wǎng)能源研究院總經(jīng)濟師。財稅金融及價(jià)格、體制改革與電力市場(chǎng)、公司戰略與規劃、公司經(jīng)營(yíng)與管理等領(lǐng)域首席專(zhuān)家。中國價(jià)格協(xié)會(huì )專(zhuān)家咨詢(xún)委員會(huì )委員。國家電網(wǎng)公司“能源電力價(jià)格理論與預測技術(shù)攻關(guān)團隊”帶頭人。高級工程師。長(cháng)期從事電力技術(shù)經(jīng)濟和電力市場(chǎng)化改革研究工作�！� [10-11 14:10] 主持人：李總，歡迎您。我們知道階梯電價(jià)的征求意見(jiàn)稿一經(jīng)公布引發(fā)了多方的熱議，今天上午國家發(fā)改委的經(jīng)濟研究所劉樹(shù)杰所長(cháng)在作客這個(gè)節目的時(shí)候，他認為階梯電價(jià)并不能很有效地積極作用于我國的節能減排目標。那么對于這個(gè)問(wèn)題您是如何看待的？ [10-11 14:10] 李英：我是這樣看的，首先是要對國家發(fā)改委的階梯電價(jià)有一個(gè)全面的理解。什么意思呢？國家發(fā)改委在指導性意見(jiàn)里提出來(lái)這兩個(gè)方案并不是一個(gè)純的階梯電價(jià)，因為他的指導意見(jiàn)里面非常明確的提出來(lái)鼓勵在階梯電價(jià)的基礎上，要實(shí)施分時(shí)電價(jià)。什么概念呢？就是說(shuō)國家發(fā)改委將來(lái)要實(shí)行的階梯電價(jià)可能是逐步的，一開(kāi)始是一個(gè)純粹的階梯電價(jià)，就是說(shuō)不含什么峰谷、分時(shí)這類(lèi)定價(jià)，但是逐步的通過(guò)鼓勵，要走向分時(shí)階梯電價(jià)。這個(gè)發(fā)改委在意見(jiàn)里面說(shuō)的已經(jīng)非常明確了，所以這里面我想就這個(gè)問(wèn)題可以談一下單純的分時(shí)電價(jià)和單純的階梯電價(jià)以及分時(shí)階梯電價(jià)�！10-11 14:12] 李英：這里面重點(diǎn)是兩個(gè)概念，因為現在有的專(zhuān)家提出來(lái)，認為分時(shí)電價(jià)更有效。更有效是什么概念？主要就是對節能減排的作用更有效。認為單純的階梯電價(jià)好象對這個(gè)是沒(méi)有效的，其實(shí)國家發(fā)改委提出來(lái)的這個(gè)是在單純階梯電價(jià)的基礎上，逐步過(guò)渡到分時(shí)階梯電價(jià)。所以他把兩個(gè)單純的方案優(yōu)點(diǎn)會(huì )集中起來(lái)�，F在我想首先說(shuō)一下單純的分時(shí)電價(jià)是什么樣的情況？其實(shí)它就是根據用電的一天的里面不同的時(shí)點(diǎn)制定的價(jià)格�！10-11 14:13] 李英：一般情況下，用點(diǎn)符合比較低的時(shí)候，就是低谷的時(shí)候，電價(jià)比較低。因為這個(gè)時(shí)候你增加電的使用量并不會(huì )導致整個(gè)電力系統超負荷，所以就不用增加投資，重點(diǎn)是要回收電能成本，或者是回收燃料的成本就可以了。但是相反在高峰的時(shí)候，因為這個(gè)時(shí)候用電非常多了，已經(jīng)到了發(fā)電或者是電網(wǎng)供電能力的邊緣了，再增加用電量，這時(shí)候就可能滿(mǎn)足不了。除了要補償發(fā)電的變動(dòng)成本以外，還要增加新的投資。你要建新的電廠(chǎng)，同時(shí)還要建更多的電網(wǎng)。所以在這種情況下用電價(jià)格就高了，也就是說(shuō)分時(shí)的電價(jià)基本上和峰谷的趨勢是相吻合的�！10-11 14:14] 李英：一般來(lái)講就是在高峰的時(shí)候用電就貴，在低谷的時(shí)候用電就便宜。通過(guò)這樣一種方式，這種價(jià)格的差異引導用戶(hù)改變用電的行為和方式。比如說(shuō)咱們燒熱水，可以在低谷的時(shí)候燒，不要在高峰的時(shí)候燒。同時(shí)通過(guò)將來(lái)的一些家電的技術(shù)升級、智能化，比如說(shuō)空調，采用儲熱時(shí)，就可以在低谷的時(shí)候進(jìn)行儲熱，在需要的時(shí)候用就可以了。這樣通過(guò)峰谷分時(shí)價(jià)格的差異，來(lái)改變用戶(hù)的行為，達到節約能源、減排的目的�！10-11 14:15] 李英：對于階梯電價(jià)來(lái)講，如果是單純的階梯電價(jià)，既要解決節約用電，更要解決公平用電的問(wèn)題。這兩個(gè)問(wèn)題其實(shí)是一塊來(lái)解決的。為什么這樣講，關(guān)鍵就是咱們現在居民的電價(jià)在大量的接受補貼，這種情況大家都知道，一會(huì )我會(huì )就這種情況用數字來(lái)說(shuō)話(huà)。也就是說(shuō)我們現在居民電價(jià)相對比較低是什么樣的結果呢？是工商業(yè)用電補貼居民用電。但是不是老這樣下去，要回歸�；貧w什么？回歸正常的、合理的供電成本。這樣的話(huà)資源才能達到最優(yōu)化的配置。所以第一要解決這個(gè)問(wèn)題�！10-11 14:16] 李英：相對于原來(lái)我們大家要調價(jià)的時(shí)候，就有一種價(jià)格形式，要漲都漲�，F在改變這種方式了，那就是說(shuō)用電量不一樣，支付的價(jià)格不一樣。最后你的負擔是不一樣的。也就是說(shuō)解決了一個(gè)公平的問(wèn)題。這兩大問(wèn)題是同時(shí)解決。但是它解決不了負荷轉移的問(wèn)題。什么意思呢？就是說(shuō)這里面沒(méi)有這樣的機制能夠促使你在高峰的電轉移到低谷去用，這也是他和單純的分時(shí)電價(jià)一個(gè)重要的區別�！10-11 14:16] 李英：但是分時(shí)電價(jià)你解決不了公平用電的問(wèn)題。公平用電的問(wèn)題我們可以這樣解釋。滿(mǎn)足基本生活要求的用電量，這部分用電設施我們幾乎每天都在用，這是生活必需的。第三個(gè)檔次就是滿(mǎn)足更高生活質(zhì)量的用電設施，它可能不會(huì )是必需的，是他需要享受的時(shí)候才會(huì )用。特別是像大功率的空調，富裕家庭有多個(gè)空調，像這種設備每年的使用率相對比較低，這個(gè)是從用戶(hù)的角度來(lái)講�！10-11 14:19] 李英：從整個(gè)電力系統對這兩類(lèi)用電方式、供電的成本也不一樣。怎么講呢？可以這樣理解。對滿(mǎn)足生活基本需要的用電進(jìn)行供電的話(huà)，整個(gè)電力系統的設施，相應的利用率也是比較高的。反過(guò)來(lái)對于滿(mǎn)足更高生活質(zhì)量要求，它的用電量這塊，電力系統的設施，可能就是利用率非常低。比如說(shuō)空調就是最熱的幾天開(kāi)，一年當中就是幾天，每天就是這幾個(gè)小時(shí)。但是同樣為了滿(mǎn)足你的要求也在供電。我可以把工業(yè)、商業(yè)進(jìn)行有序的供電，那就是說(shuō)進(jìn)行限電。但是都是為了保護老百姓的用電�！10-11 14:19] 李英：但是反過(guò)來(lái)看，這樣的話(huà)我需要投資，投資就要發(fā)生固定的費用。電廠(chǎng)要發(fā)生，電網(wǎng)也要發(fā)生。這些固定的費用攤到用電率非常低的電量里面，你說(shuō)它的單位成本是不是就高呢？是不是這個(gè)道理？為什么呢？因為利用小時(shí)低。假如說(shuō)滿(mǎn)足一個(gè)千瓦的投資需求，連電網(wǎng)帶電廠(chǎng)假如說(shuō)是六千塊錢(qián)，按照回收率進(jìn)行回收。但是因為你是滿(mǎn)足更高生活質(zhì)量要求用電的需求，你的電量比較低，一年里面利用小時(shí)比較低，設備利用率低。同樣一個(gè)負荷，總的電量比較低，但是同樣要分擔這一千瓦的費用。所以它的價(jià)格就應該高�！10-11 14:20] 李英：反過(guò)來(lái)對于基本生活用電這塊，因為瓦數比較低，功率比較低，但是經(jīng)常用。所以從一年的角度來(lái)看，它的利用率是比較高的，它每千瓦對應的電量是多的。同樣分攤相應的成本基數大了，價(jià)格就低了。這個(gè)就是說(shuō)滿(mǎn)足基本生活用電和滿(mǎn)足更高生活質(zhì)量用電，對整個(gè)電力系統的成本是不一樣的。反過(guò)來(lái)你應該承擔的價(jià)格也應該是有差異的。所以這樣的話(huà)就公平了�！10-11 14:20] 李英：另外公平指的是支付能力。一般低收入的支付能力相對比較低，他們的用電量也是比較低的。所以從公平用電的角度來(lái)講，他的用電量也應該支付低電價(jià)。反過(guò)來(lái)滿(mǎn)足更高生活質(zhì)量要求，它的支付能力也強。所以從支付能力的角度來(lái)講也是公平的。這個(gè)是從兩個(gè)角度來(lái)看的，這個(gè)就是單純的階梯電價(jià)�！10-11 14:24] 李英：剛才我們講了第三個(gè)層面，就是國家發(fā)改委其實(shí)是在推階梯電價(jià)的同時(shí)鼓勵在階梯電價(jià)的基礎上再進(jìn)一步實(shí)施分時(shí)電價(jià)。這個(gè)在技術(shù)上是沒(méi)有問(wèn)題的。所以基于這樣一種情況，就把這兩個(gè)方案的優(yōu)點(diǎn)都綜合起來(lái)，就是既能夠解決高峰用電向低谷轉移的問(wèn)題，這是通過(guò)分時(shí)的價(jià)格信號，它起到這個(gè)作用。但是同時(shí)又能夠解決公平用電的問(wèn)題，也能夠解決合理用電、節約用電的問(wèn)題�！10-11 14:24] 主持人：推行分時(shí)階梯用電的話(huà)是不存在技術(shù)問(wèn)題？ [10-11 14:24] 李英：不存在技術(shù)問(wèn)題，將來(lái)通過(guò)表計就可以解決問(wèn)題。因為現在智能電表這些問(wèn)題都可以解決，而且可以遠程抄表這些問(wèn)題都解決了�！ � [10-11 14:24] 主持人：但是需要對現有用戶(hù)的電表進(jìn)行改造�！10-11 14:25] 李英：這是一個(gè)逐步的過(guò)程�！10-11 14:25] 主持人：這會(huì )生成新的費用，這部分費用誰(shuí)來(lái)出？ [10-11 14:25] 李英：這部分費用是電網(wǎng)企業(yè)出。國家發(fā)改委在《指導意見(jiàn)》里面說(shuō)的非常明確，由于實(shí)施階梯電價(jià)，需要更換計量表的，是電網(wǎng)企業(yè)進(jìn)行更換，居民是不用拿錢(qián)的。這個(gè)問(wèn)題和大家經(jīng)常問(wèn)的另外一個(gè)問(wèn)題是結合在一起的。有人提這樣的問(wèn)題，就是說(shuō)你看居民使用階梯電價(jià)最后電價(jià)提高了，就多產(chǎn)生了一塊收入。這塊的收入到底怎么用？其中有一塊就是要補償表計的成本�！10-11 14:25] 主持人：您剛才是從公平的角度解讀了這兩個(gè)概念，我們說(shuō)從節能減排的角度來(lái)看的話(huà)，有很多網(wǎng)友認為用漲價(jià)來(lái)制約能源消耗其實(shí)并不可取。您是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的？ [10-11 14:26] 李英：這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得也是一個(gè)很關(guān)鍵的問(wèn)題。要想把這個(gè)問(wèn)題理解清楚，我覺(jué)得首先我們得想辦法知道咱們國家能源到底面臨什么樣的形勢�？傮w來(lái)講，咱們國家還是處于工業(yè)化和城鎮化這樣一個(gè)發(fā)展的過(guò)程當中，對能源的需求量是非常大家的。同時(shí)咱們國家單位GDP的能耗非常高，但是我們的資源量又非常少�！10-11 14:26] 李英：我們是能源生產(chǎn)大國，但是我們是人均能源資源的小國。在這種情況下經(jīng)濟社會(huì )要發(fā)展，能源面臨著(zhù)短缺和環(huán)境污染以及排放的約束。在這種情況下，我們到底應該怎么辦？怎么樣能夠使能源可持續發(fā)展，同時(shí)滿(mǎn)足經(jīng)濟社會(huì )的可持續發(fā)展�，F在我們的能源價(jià)格改革大家也非常關(guān)心，感覺(jué)就是一改革就漲價(jià)。這里面我們國家和國外相比差別很大�！10-11 14:26] 李英：我們的選擇有很多“兩難”問(wèn)題。我今天就想談兩個(gè)重大的差異，談兩個(gè)“兩難”。我想這個(gè)問(wèn)題如果大家能夠理解，也就能夠理解我們居民電價(jià)、整個(gè)能源價(jià)格，包括電價(jià)面臨的到底是什么樣的形勢。我想先談咱們國家能源價(jià)格從水平上來(lái)講和國外到底有什么樣的差異。咱們總的來(lái)講，能源價(jià)格還沒(méi)有能夠反映合理的能源供應成本。價(jià)格改革的難度非常大�！10-11 14:27] 李英：但是國外不存在這種情況，他們實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟已經(jīng)多年了，他們的能源價(jià)格水平基本上能夠反映能源的供應成本。也就是說(shuō)國外的能源價(jià)格和供應成本相比，不存在倒掛問(wèn)題。也不存在能源的企業(yè)對能源的用戶(hù)進(jìn)行低價(jià)補貼，他們不存在這種問(wèn)題。但是咱們國家的能源，特別是像天然氣和電價(jià)，其實(shí)價(jià)格都沒(méi)有到位。也就造成了咱們國家能源價(jià)格偏低的主要問(wèn)題�！10-11 14:28] 李英：這里面我給幾個(gè)數字，咱們看一下天然氣。天然氣我們有一個(gè)統計數據，2008年在19個(gè)國家和地區當中，中國的工業(yè)用天然氣價(jià)格是排在第17位，也就是倒數第三位。比誰(shuí)高呢？尤其是資源非常豐富的俄羅斯和哈薩克斯坦高，和其他國家比都是偏低的。民用的天然氣我們找了22個(gè)國家和地區，我們排位是排到第21位，倒數第二。比誰(shuí)高呢？也是哈薩克斯坦�！10-11 14:28] 李英：電價(jià)是這樣，我們的統計數據是2009年的數據，咱們國家的工業(yè)電價(jià)在27個(gè)國家和地區當中，我們排在第19位。居民電價(jià)在27個(gè)國家和地區當中我們排第26位。也就是說(shuō)從天然氣的角度來(lái)看，無(wú)論是工業(yè)用的還是民用的，我們的價(jià)格都是低的。從電價(jià)的角度來(lái)講，工業(yè)是偏低，居民是非常低�！10-11 14:28] 主持人：但是這個(gè)研究是做的總量�！10-11 14:29] 李英：這個(gè)是價(jià)格水平�！10-11 14:29] 主持人：但是我在網(wǎng)上看到這樣一種說(shuō)話(huà)，按照收入的水平來(lái)比較的話(huà)，我國電價(jià)的水平其實(shí)是偏高的�！10-11 14:30] 李英：你說(shuō)的是另外一個(gè)非常重要的問(wèn)題，就是說(shuō)國與國之間的能源價(jià)格到底該怎么樣比較？這是一個(gè)非常復雜的問(wèn)題。比如說(shuō)我們剛才這個(gè)算法是匯率直接轉換的方法，還有購買(mǎi)力評價(jià)，還有等等其他的方法。但是我們通常進(jìn)行比較的時(shí)候，用匯率轉換相對比較直觀(guān)。但是這種方法也存在問(wèn)題，剛才你說(shuō)網(wǎng)友提出來(lái)的問(wèn)題，和收入沒(méi)有完全掛鉤。但是如果我們談競爭力的話(huà)，我們國際上的價(jià)格大家都是一樣的�！10-11 14:30] 李英：不會(huì )考慮你的背景，你是第三世界國家還是第二世界國家。所以在國際上的價(jià)格，統一貨幣是美元進(jìn)行核算，他就看你美元的價(jià)格怎么樣。至于說(shuō)你價(jià)格的構成是不會(huì )被關(guān)心的。所以從這個(gè)意義上講，用匯率轉換法盡管有它的問(wèn)題，但是非常直觀(guān)，還是相對容易比較的。這是第一個(gè)，咱們國家能源價(jià)格總的來(lái)講舉了兩個(gè)例子，還是偏低的�！10-11 14:30] 李英：偏低的能源價(jià)格就非常容易造成能源的高消耗。這個(gè)也是咱們國家能耗高的原因之一，但是別忘了，這個(gè)是歷史多年遺留下來(lái)的問(wèn)題。國外沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題。也就是說(shuō)什么呢？同樣都是能源價(jià)格改革，或者同樣都是市場(chǎng)化改革，起點(diǎn)不一樣。人家的起點(diǎn)、價(jià)格的水平就是在一個(gè)合理的價(jià)位，但是我們的起點(diǎn)，能源價(jià)格，特別是剛才提到的天然氣和電價(jià)，是在它的水平?jīng)]有到位的情況下進(jìn)行改革的。起點(diǎn)不一樣。另外未來(lái)的情況怎么樣？大家都知道，煤在漲價(jià)，國際的油在漲價(jià)。為什么？因為是稀有的化石燃料�！10-11 14:32] 李英：未來(lái)的價(jià)格肯定是升高的。道理很簡(jiǎn)單，一個(gè)是資源有限，再一個(gè)開(kāi)發(fā)的成本逐漸提高，環(huán)境的要求成本也在提高。清潔能源呢？清潔能源是高成本的。為什么呢？如果清潔能源成本不高，大家都用清潔能源好了。包括咱們的風(fēng)電，包括太陽(yáng)能，無(wú)論是國內、國際，都和現有的能源價(jià)格進(jìn)行比較，都是成本比較高。為了滿(mǎn)足2020年咱們的國際承諾，就是15%的可再生能源目標，我們必須加大可再生能源建設的力度。所以從現有角度可以看得見(jiàn)，化石燃料的價(jià)格肯定在上漲，清潔的可再生能源的價(jià)格和現行的能源價(jià)格比又是高的�！10-11 14:33] 李英：我們面臨兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是起點(diǎn)低，一個(gè)是未來(lái)大家都面臨著(zhù)的上漲的趨勢。所以在這種情況下，我們對能源價(jià)格的提高，一方面我們必須考慮能源價(jià)格將來(lái)要補償合理成本，反映它的價(jià)值，這樣才能達到資源優(yōu)化配置。同時(shí)我們還要擔心另外一個(gè)問(wèn)題，會(huì )不會(huì )影響我們的產(chǎn)品國際競爭力。我們的承受能力行不行？所以這是第一個(gè)“兩難”。盡管我們的能源價(jià)格是低的，但是我們要提高，提高要考慮對競爭力的影響，對承受能力的影響。這是第一個(gè)“兩難”，這個(gè)國外是不存在的，國外就是面向未來(lái)就可以了，不用處理歷史問(wèn)題。我們必須在處理歷史問(wèn)題的同時(shí)，還要面向未來(lái)�！10-11 14:33] 李英：第二個(gè)“兩難”主要是能源價(jià)格交叉補貼的現象。這個(gè)媒體也經(jīng)常會(huì )提到這樣的問(wèn)題。我們國家由于存在這種現象，就使得我們的價(jià)格改革的敏感度非常高。國外不存在，敏感度就低。為什么敏感度高呢？是因為我們被接受補貼的對象都是居民。無(wú)論是民用天然氣還是民用的電價(jià)，就是咱們居民用電的價(jià)格，這都是關(guān)系到千家萬(wàn)戶(hù)。你一談改革，這個(gè)價(jià)格就上去了，大家都關(guān)心�！10-11 14:33] 李英：所以敏感性非常高。但是我想我們可以舉一個(gè)例子，為什么它會(huì )存在這種交叉補貼，居民用電到底應該怎么樣。我們就拿居民用電舉一個(gè)例子，因為大家知道居民用電是在最低的電價(jià)等級，中國現在最高的電壓等級是世界上最高的1000千伏，這個(gè)是交流。直流我們已經(jīng)做到了正負800千伏。但是我們的居民用電是220伏。從高的電壓等級往低的電壓等級要一步一步降壓，每降一次壓，大概供電成本要提高20%左右�！10-11 14:38] 主持人：是有損耗嗎？ [10-11 14:38] 李英：是兩方面，一方面是發(fā)電接入到電網(wǎng)就不用管了。但是你是特別高的電壓，用戶(hù)不能直接用。怎么辦呢？要輸送到合適的地方，再對它進(jìn)行降低電壓等級。比如說(shuō)我們最常用的電壓等級是500千伏，但是500千伏沒(méi)有用戶(hù)，我們大工業(yè)用戶(hù)最高用的電壓等級是220千伏，那我們怎么辦？我們就要把500千伏通過(guò)變電站讓它降壓，再通過(guò)220千伏的線(xiàn)路送到用戶(hù)，送到大工業(yè)用戶(hù)。我們大工業(yè)用戶(hù)用的最高電價(jià)等級就是220千伏，再往下是110千伏、35千伏、10千伏。你每降一次壓，電網(wǎng)的投入就要增加，增加線(xiàn)路和變電的設施。再考慮損耗，它是一層層下來(lái)的，累計損耗也非常高�！10-11 14:38] 李英：這樣大致每降一個(gè)電壓等級要提高20%。所以說(shuō)它的供電成本本來(lái)就高，再加上剛才我們提到的，工業(yè)的用電非常平穩，有的是三班的企業(yè)，同樣裝一個(gè)千瓦的設備，大概一年就可以運行六千小時(shí)、五千小時(shí)。一年一共是八千七百六十個(gè)小時(shí)。但是我們家庭的用戶(hù)，休息的時(shí)候一般都是關(guān)燈的，其他的設施也是間歇用電，所以利用率非常低。剛才我們談到了，你要分攤較多的固定成本，再考慮同樣裝一個(gè)千瓦的設施，一年下來(lái)的用電量又比較小，所以?xún)r(jià)格應該是高的�！10-11 14:39] 李英：在國際上都是這樣，我們有一個(gè)統計，世界上27個(gè)國家和地區里面，有25個(gè)國家和地區居民用電是高于工業(yè)用電的，這個(gè)是對的。那么比例高多少呢？大多數是比工業(yè)電價(jià)高50%，有的甚至更高，高到兩倍多。咱們國家在歷史上居民電價(jià)和工業(yè)電價(jià)曾經(jīng)保持過(guò)合理的比價(jià)，我舉一個(gè)例子，比如說(shuō)在1976年，咱們京津塘電網(wǎng)，就是北京地區，當時(shí)居民的生活用電價(jià)格是大工業(yè)用電價(jià)格的2.07倍，同樣一個(gè)時(shí)期，上海的居民用電是大工業(yè)用電的三倍多。所以這樣的話(huà)，基本上就能夠反映出來(lái)電力的供應成本�！10-11 14:39] 李英：但是到了90年，咱們的居民電價(jià)比大工業(yè)電價(jià)高了41%，但還是高的，接近高50%的比例。但是從1976年以后逐漸降低，90年代也在降低，特別是到了93年，北京地區的居民用電價(jià)格達到了最低點(diǎn)，和工業(yè)用電價(jià)格達到了最低點(diǎn)，達到了多少呢？96年只達到了大工業(yè)電價(jià)的72.6%，這個(gè)是到了最低谷。往后又逐漸的回升，到了2009年，從整個(gè)國家來(lái)看，大概居民的電價(jià)是大工業(yè)電價(jià)的87%。這個(gè)和國際上通常的比價(jià)關(guān)系，應該是高50%，或者是居民電價(jià)是工業(yè)電價(jià)的1.5倍，我們還相差很遠。說(shuō)明什么概念？說(shuō)明我們的居民在接受補貼。接受誰(shuí)的補貼？接受工商業(yè)、企業(yè)的補貼�！10-11 14:43] 主持人：我有一個(gè)設想，比如說(shuō)隨著(zhù)我們電網(wǎng)設施的逐步完善，現在已經(jīng)搭建起來(lái)之后，隨著(zhù)能源結構的變化，會(huì )不會(huì )未來(lái)有一天，我們的民用電價(jià)即使不需要補貼也可以降下來(lái)呢？ [10-11 14:44] 李英：除非是居民電價(jià)達到了合理的水平之后，有這種可能。但是我們剛才分析的時(shí)候，分析了我們的現狀。我們的現狀是整個(gè)的能源價(jià)格，特別是電價(jià)還沒(méi)有達到合理的水平。往前看，化石燃料的價(jià)格肯定是上漲的，可再生能源的價(jià)格目前是比較高的。但是隨著(zhù)技術(shù)進(jìn)步有可能它的價(jià)格走低，這個(gè)是沒(méi)有問(wèn)題的。還有一個(gè)更重要的，就是通過(guò)價(jià)格政策實(shí)施，特別是分時(shí)階梯電價(jià)，使咱們用電的特性發(fā)生改變。因為咱們一天來(lái)講，一般有兩個(gè)用電最高的時(shí)段，一個(gè)是上班的時(shí)候，一個(gè)是下班的時(shí)候�！10-11 14:44] 李英：假如說(shuō)我們通過(guò)價(jià)格政策，通過(guò)其他的一些方式，使人們節約的意識提高了，促使節約成為一種文化，改變大家的用電方式，盡量把高峰降下來(lái)，轉移到低谷時(shí)段用電，在這種情況下，整個(gè)電力系統設備的利用率可能會(huì )大大的提高。什么概念呢？同樣是滿(mǎn)足你用電的要求，但是我的投資就降低了。這也是一塊，還有可能通過(guò)提高用電設施的利用率來(lái)降低發(fā)電和電網(wǎng)環(huán)節的投資。這也就是說(shuō)國家電網(wǎng)公司推行建設堅強的智能電網(wǎng)所產(chǎn)生的效益之一，但是這要和價(jià)格政策結合起來(lái)。它是一個(gè)技術(shù)條件，有了價(jià)格政策，可能將來(lái)會(huì )達到這樣�！10-11 14:45] 李英：我們接著(zhù)把剛才的問(wèn)題說(shuō)完，就是說(shuō)交叉補貼是存在的，要想改變交叉補貼。因為不改變交叉補貼，每類(lèi)用戶(hù)的價(jià)格不能反映電力供應的成本，資源得不到最優(yōu)配置。但是如果你要改變交叉補貼，減少交叉補貼，那就意味著(zhù)你要提高居民的用電價(jià)格。這就涉及到了民生。政府又面對第二個(gè)“兩難”。這種情況不能說(shuō)國外完全消除了，但是至少困難比我們小多了。他們對農業(yè)用電也進(jìn)行補貼，但是他們的農業(yè)用電基本上商業(yè)化了，量也非常小。國外的居民基本上是不補貼的，我們的居民是大量的補貼�！10-11 14:46] 主持人：解決了交叉補貼的問(wèn)題之后，我們的階梯電價(jià)對工商業(yè)會(huì )有哪些積極的影響？ [10-11 14:46] 李英：對工商業(yè)我感覺(jué)也是有非常正面的影響。假如說(shuō)我們價(jià)格的總水平是不變的，你減少了工商業(yè)對居民的交叉補貼，那就意味著(zhù)減輕了工商業(yè)用戶(hù)的負擔，但是問(wèn)題是我們現在怎么樣選擇？從能源的長(cháng)期趨勢來(lái)講，從電價(jià)的長(cháng)期趨勢來(lái)講，價(jià)格還是要上升。目前我們還存在交叉補貼�！10-11 14:47] 李英：我們面臨的是居民的電價(jià)肯定是要調整的，但是怎么樣調？我們是選擇以前的單一電價(jià)形式，大家統一漲價(jià)。還是采用國家發(fā)改委階梯電價(jià)，將來(lái)是分時(shí)的階梯電價(jià)。這需要一個(gè)選擇，肯定是后者，因為后者解決了公平用電問(wèn)題，同時(shí)也解決了節能減排的問(wèn)題。這種方式肯定比我不考慮你用電多少，我不管你的支付能力高低，同樣漲價(jià)，這樣的話(huà)肯定是不合理的。所以階梯電價(jià)，特別是分時(shí)的階梯電價(jià)是解決這些問(wèn)題最好的方式�！10-11 14:48] 主持人：近幾年我們知道電煤的價(jià)格也是一漲再漲，正在倒逼著(zhù)政府理順煤電價(jià)格的形成機制，現在電價(jià)的調整已經(jīng)從階梯電價(jià)入手，我們的煤電聯(lián)動(dòng)還有多遠？ [10-11 14:49] 李英：這個(gè)問(wèn)題也是一個(gè)非常有意思的問(wèn)題。因為最近這幾年在能源行業(yè)，煤電價(jià)格的矛盾大家也都看到了。價(jià)格的變化情況大家也都看到了。而且煤電價(jià)格的問(wèn)題已經(jīng)成了能源供應的焦點(diǎn)問(wèn)題。國家的高層領(lǐng)導，社會(huì )的有關(guān)各方都在高度關(guān)注這個(gè)問(wèn)題。但是我們看，到底是什么樣的原因引起這些問(wèn)題？其實(shí)是多方面的。從電煤的生產(chǎn)環(huán)節來(lái)看，費用也是在增加的。比如說(shuō)安全的成本，環(huán)保的要求也在增加，這個(gè)是在生產(chǎn)的環(huán)節�！10-11 14:49] 李英：在使用的環(huán)節上，我們對電煤的使用，過(guò)度、過(guò)多地集中在中國的中東部經(jīng)濟發(fā)達地區，這個(gè)是從使用的布局上來(lái)看。從輸送的環(huán)節上來(lái)看，咱們是過(guò)度的依賴(lài)鐵路和公路。前一段時(shí)間內蒙在北京交界附近，河北兩省一市交界的地方大堵車(chē)，大家可能還是記憶猶新，過(guò)度依賴(lài)這個(gè)。通過(guò)輸送電力占的比重非常低，比如說(shuō)內蒙建電廠(chǎng)，通過(guò)特高壓輸電的線(xiàn)路輸送到華中、華東，就把一部分煤的輸送變成了電力的輸送�！10-11 14:50] 主持人：這樣的話(huà)成本就可以降低很多�！10-11 14:51] 李英：一個(gè)是成本降低很多，再一個(gè)它是一種多元化的方式，有它的優(yōu)越性，這樣也可以減輕它的壓力，但是我們過(guò)多的依賴(lài)鐵路和公路的輸送。而且鐵路一到了過(guò)節，特別是春節，貨運還要給客運讓路，在這種情況下，又是用電高峰的時(shí)候，又是要保電的時(shí)候就非常緊張�！10-11 14:51] 李英：再一個(gè)就是咱們運輸的通道，隨著(zhù)煤炭的開(kāi)發(fā)逐漸的向西北方向延伸。也就是說(shuō)輸送的距離在拉長(cháng)。怎么解決？如果從根本上解決，我們認為第一要改變電力本身的發(fā)展方式，也就是說(shuō)像中東部，特別是東部地區，經(jīng)濟發(fā)達的地區，也是環(huán)境條件很差的地區。因為他們有酸雨，環(huán)境容量也是最小的地區。那就不要在當地建那么多的燃煤電廠(chǎng)，可以采用輸電的方式�！10-11 14:53] 李英：當地需要電，但是不一定要在當地建電廠(chǎng)。通過(guò)長(cháng)距離的電煤輸送來(lái)解決，要轉變這種方式。再一個(gè)是輸煤和輸電并舉，這樣的話(huà)就可以從根本上改變將來(lái)電煤輸送的基礎性問(wèn)題。當然這里面關(guān)系的問(wèn)題非常多，總的來(lái)講，我們有關(guān)部門(mén)正在研究綜合性的辦法，力圖從根本上解決電煤的價(jià)格供應矛盾�！10-11 14:55] 李英：說(shuō)到階梯電價(jià)對這個(gè)有多大的推動(dòng)作用？其實(shí)不會(huì )有太大的推動(dòng)作用。為什么這樣講？因為咱們居民整個(gè)用電量的比重還是比較低的，從全社會(huì )的口徑來(lái)看，居民用電大概占12%，終端用戶(hù)真正用掉的電量來(lái)看大概占14%，所以比重相對比較低。而且實(shí)行階梯電價(jià)之后，電價(jià)調整的僅僅是第二檔、第三檔，調價(jià)的幅度也是非常有限的。我個(gè)人認為居民的階梯電價(jià)不會(huì )成為推動(dòng)煤電聯(lián)動(dòng)的主要因素。當然有正面的因素，正面的因素就是說(shuō)實(shí)行了階梯電價(jià)之后，有利于理順價(jià)格關(guān)系，但是不會(huì )成為主要的推動(dòng)因素�！10-11 14:55] 主持人：那么現存的電價(jià)經(jīng)營(yíng)的矛盾根源應該體現在沒(méi)有形成有效的電力市場(chǎng)，此次實(shí)施的階梯電價(jià)在整個(gè)電價(jià)改革中的意義是怎么樣的？這也是網(wǎng)友比較關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題�！10-11 14:56] 李英：電價(jià)的矛盾，電價(jià)機制的問(wèn)題，是不是只有完全電力市場(chǎng)化之后就能夠解決了？其實(shí)也不能夠完全這樣講，為什么呢？因為價(jià)格總是和體制相適應的。就是價(jià)格體制和價(jià)格機制，要適應現在電力的體制。比如說(shuō)將來(lái)我們可能是市場(chǎng)化的運作體制，我們的價(jià)格運行機制就要朝市場(chǎng)化的方向轉。我們現在電力的生產(chǎn)還沒(méi)有完全實(shí)行市場(chǎng)化，你的電力市場(chǎng)還沒(méi)有完全建立。在這種情況下，他也有一套他的價(jià)格形成機制和他相適應。我們一般談價(jià)格形成機制主要包括了三大機制。一個(gè)是定價(jià)機制，就是由誰(shuí)如何定價(jià)，用什么樣的方法進(jìn)行定價(jià)�！10-11 14:57] 李英：第二個(gè)是傳導機制。就是價(jià)格在發(fā)電環(huán)節也好，在電網(wǎng)環(huán)節也好，最終要傳遞到消費者。也就是說(shuō)你的傳導機制是怎么樣設計的？最后一個(gè)是調整機制。比如說(shuō)調整的周期，價(jià)格怎么調？無(wú)論是發(fā)電的價(jià)格，比如說(shuō)煤電價(jià)格聯(lián)動(dòng)，什么時(shí)候進(jìn)行調整？是不是及時(shí)的進(jìn)行調整，還是滯后進(jìn)行調整，調整的周期，包括電網(wǎng)的價(jià)格，最終銷(xiāo)售電價(jià)是不是能夠對發(fā)電的價(jià)格和電網(wǎng)的價(jià)格實(shí)行真正的聯(lián)動(dòng)，也是關(guān)系非常密切。所以我個(gè)人認為，市場(chǎng)的體制下會(huì )有一套市場(chǎng)化的電價(jià)形成機制和它相對應�！10-11 14:58] 李英：在現行的體制下，也應該有它的一套形成機制和它相對應，只要解決了機制問(wèn)題，就是電價(jià)到底是怎么樣形成的，怎么樣監管的，解決了價(jià)格的水平問(wèn)題，反應成本該高的高、該低的低。再有一個(gè)結構問(wèn)題，盡量讓它不存在用戶(hù)之間的交叉補貼。我想無(wú)論是哪種體制，它的價(jià)格機制作用都會(huì )是運行的順暢，能夠合理的電力生產(chǎn)、供應的成本傳遞給用戶(hù)。用戶(hù)對這個(gè)價(jià)格作出反應，最終達到一個(gè)均衡�！10-11 14:59] 李英：比如說(shuō)咱們的階梯電價(jià)，階梯電價(jià)在目前這種情況下，即使沒(méi)有市場(chǎng)化，階梯電價(jià)也不耽誤制定推行。但是階梯電價(jià)的推行，剛才我們已經(jīng)分析了。有利于解決什么呢？解決電價(jià)形成機制的問(wèn)題。也有利于解決整個(gè)價(jià)格總水平的問(wèn)題，也有利于解決用戶(hù)之間的交叉補貼問(wèn)題，也就是結構性的問(wèn)題。所以從總體上來(lái)講，會(huì )有利于深化電價(jià)改革，特別是發(fā)電的價(jià)格和電網(wǎng)的價(jià)格。對它進(jìn)行改革，都會(huì )有好處�！10-11 14:59] 主持人：它不是一個(gè)解決問(wèn)題的根本因素，但是它為我們指了一個(gè)很關(guān)鍵的方向�！10-11 15:00] 李英：因為價(jià)格是傳遞的，用戶(hù)的價(jià)格是整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈里面的最終價(jià)格。如果終端的價(jià)格疏導不出去，矛盾在擠壓。前面兩個(gè)環(huán)節的矛盾怎么樣疏導？國家發(fā)改委在《指導意見(jiàn)》里面說(shuō)的非常清楚，解決了機制性的問(wèn)題，同時(shí)對價(jià)格水平進(jìn)行調整，使得價(jià)格反映正常合理的供電成本有好處，又容易解決交叉補貼，使得每類(lèi)用戶(hù)能夠得到它的合理價(jià)格，使資源得到最優(yōu)的配置，同時(shí)也解決了剛才我們關(guān)心的節能減排這些問(wèn)題。所以這個(gè)對整個(gè)電價(jià)的改革，以至于對推動(dòng)電力市場(chǎng)的改革我認為都是有正面的、積極的影響�！10-11 15:00] 主持人：應該說(shuō)階梯電價(jià)掀起了一場(chǎng)電價(jià)改革的新的浪潮。非常感謝李總作客我們今天的節目，下期再見(jiàn)！ [10-11 15:00] 李英：謝謝！ [10-11 15:00] |