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主持人：各位網(wǎng)友大家好，這里是中經(jīng)在線(xiàn)訪(fǎng)談，歡迎您收看。國務(wù)院法制辦15號公布了《國有土地上房屋征收與補償條例（第二次公開(kāi)征求意見(jiàn)稿）》全文，再度就新拆遷條例立法征求了公眾的意見(jiàn)，這是自國務(wù)院法制辦1月29日公布《國有土地上房屋征收與補償條例（征求意見(jiàn)稿）》以來(lái)到現在，拆遷條例的最大進(jìn)展，該征求意見(jiàn)稿一經(jīng)發(fā)出引起公眾強烈關(guān)注�！12-16 10:43] 主持人：今天我們很榮幸請到北京時(shí)代九和律師事務(wù)所高級合伙人王建文，就各位網(wǎng)友關(guān)注的問(wèn)題和大家交流。王建文，北京時(shí)代九和律師事務(wù)所高級合伙人，律師，北京律師協(xié)會(huì )房地產(chǎn)法律專(zhuān)業(yè)委員會(huì )副主任，曾參與了北京市政府、市國土局、市規委、市建委等部門(mén)房地產(chǎn)法規規章及示范文本的起草和修訂。您好王老師�！12-16 10:43] 王建文：你好�！12-16 10:43] 主持人：王老師第一次來(lái)我們節目做客�！12-16 10:43] 王建文：來(lái)中國經(jīng)濟網(wǎng)是第一次�！12-16 10:44] 主持人：先跟網(wǎng)友打個(gè)招呼�！12-16 10:44] 王建文：大家好，很高興跟大家就條例做一些溝通�！12-16 10:45] 主持人：第二次條例出臺以來(lái)，我們總結幾個(gè)關(guān)健詞，首先是強制拆遷，其次是公共利益，再次是補償標準，征收程序和集體土地。我們下面分別談一談，首先談強制拆遷。拆遷條例第二次征求意見(jiàn)中提到行政機關(guān)不能強制性拆遷，這樣規定是否有利于加強對基層政府征收補償活動(dòng)的制約，有利于減少在房屋征收與補償中的矛盾？ [12-16 10:46] 王建文：其實(shí)這個(gè)權限更多從立法法律層面考慮，原來(lái)我們現行拆遷條例里面政府是第三方，現在按新的條例里面，政府成為當事人，拆遷人是政府，老百姓是被拆遷人了，這種情況下變成如果你還賦予政府強制拆遷的權利，他就變成我既是當事人，還能強制拆對方，這個(gè)顯然有失公允，程序上講，所以這是第一個(gè)考慮的問(wèn)題，你是當事人，不能作為第三方行使權利，這是一個(gè)考慮�！12-16 10:46] 王建文：第二個(gè)考慮，明確規定行政機關(guān)強制，行政強制法規定，行政機關(guān)行使強制拆遷等等強制權的時(shí)候，他要求有法律規定，只有全國人大頒布這個(gè)法律才能設定這樣的權利，而現在這是國務(wù)院頒布的行政法規。也就是說(shuō)如果國務(wù)院賦予他這個(gè)權利，反而越權了。所以首先考慮公平問(wèn)題，因為你變成當事人了，如果發(fā)生這種糾紛的時(shí)候，最好通過(guò)司法機關(guān)的法院，通過(guò)司法機關(guān)認定，通過(guò)委托司法機關(guān)強制拆遷，主要是這么一個(gè)考慮�！12-16 10:47] 主持人：我注意到這次拆遷條例中規定開(kāi)發(fā)商不能強制拆遷，在第一稿中您剛才提到?jīng)]有明確提出，這次明確提出是不是一次進(jìn)步？ [12-16 10:47] 王建文：無(wú)論是征求意見(jiàn)稿還是現行法規，從來(lái)沒(méi)有允許過(guò)開(kāi)發(fā)商做強制拆遷，咱們國家法律體系里從來(lái)沒(méi)有，為什么這么講？因為不管強制拆遷，強制查封等等，只要是強制行為，只能由行政機關(guān)和司法機關(guān)做出，本身這是法理明文規定的，因為開(kāi)發(fā)商是企業(yè)。就是任何一個(gè)企業(yè)，我們法律從來(lái)沒(méi)有賦予他這樣的權利，企業(yè)如果強拆，是濫用私權了，所以這個(gè)好像我覺(jué)得談不上什么進(jìn)步，只是我覺(jué)得這次更進(jìn)一步重申了�！12-16 10:50] 王建文：過(guò)去由于政府在現行條例里，他當時(shí)還不是作為拆遷當事人出現的，所以還出現拆遷人和被拆遷人有糾紛的時(shí)候到政府裁決，委托政府行政強拆等等，這時(shí)候政府是第三方。新一稿里面政府變成當事人了，基于這個(gè)考慮，把政府的，過(guò)去強拆時(shí)候存在行政強制執行和司法強制執行兩種情況，也不存在開(kāi)發(fā)商執行的問(wèn)題，不存在。兩種情況都是并存的，只是在這次條例里，由于政府他變成了當事人了，不能強制執行對方，所以把這兩個(gè)強制執行權利只保留司法的，把行政權利拿掉了，不知道這個(gè)講清楚沒(méi)有�！12-16 10:50] 主持人：王老師，既然提到拆遷，大家不得不想到各自利益的問(wèn)題，接下來(lái)探討一下公共利益。在二次征求意見(jiàn)搞中明確規定只有因公共利益需求符合國民經(jīng)濟和社會(huì )發(fā)展規劃，土地利用總體規劃等，并明確規定因政府組織實(shí)施能源、交通、水利等公共事業(yè)，以及國家機關(guān)辦公房建設需要，可以實(shí)施房屋征收，您認為公共利益界定當前是否還有彈性，我們界定的標準是什么？ [12-16 10:51] 王建文：我參加過(guò)幾次征求意見(jiàn)稿，作為專(zhuān)家，法制辦請我們去過(guò)，實(shí)際上公共利益問(wèn)題一直存在爭議可能從始至終，我認為這是全世界的問(wèn)題，什么是公共利益？公共利益里面說(shuō)白了包括很多，通俗歸納出來(lái)是兩種邏輯，一個(gè)人的利益也是公共利益。最極端在網(wǎng)上看到過(guò)這樣的，美國一個(gè)老太太不同意拆遷房子，就把他們家留下來(lái)，還有高速公路，美國要俯視看照片，像蛇一樣的左轉右轉，為什么？他躲某一戶(hù)，不同意拆他就繞，這是最極致的，這是財產(chǎn)權利和民權最大的保障，這是一個(gè)觀(guān)點(diǎn)�！12-16 10:51] 王建文：另外一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，既然是公共利益，至少代表大多數公眾的利益，完全是你一個(gè)人不同意，我修一條路，由于你一個(gè)人不同意，一萬(wàn)人同意也不能修。所以公共利益界定，其實(shí)在理論界就爭論很多年，到底誰(shuí)代表公共利益。所以我們其實(shí)在條例征求意見(jiàn)稿的起草和征求意見(jiàn)過(guò)程中，以我了解的情況看，政府還是一直希望在這個(gè)條例里把公共利益內容盡可能界定清楚，盡可能希望把它界定出來(lái)�！12-16 10:51] 王建文：包括剛才您念的時(shí)候，看到現在意見(jiàn)稿原文里，不斷用列舉法在往里面疊加，能源、交通、水利等等這些，不斷往里面加這樣的定語(yǔ)狀語(yǔ)，希望把這個(gè)東西界定的，解釋清楚，但是事實(shí)上確實(shí)太難解釋了，至少在起草的時(shí)候，希望把它說(shuō)的不是籠統一句話(huà)，我認定公共利益就是公共利益，還是希望列進(jìn)去�！12-16 10:52] 主持人：出了問(wèn)題怎么辦呢？這種模糊不清的概念�！12-16 10:52] 王建文：因為今天講的還是立法問(wèn)題，我覺(jué)得咱們可以等會(huì )兒專(zhuān)門(mén)講講執行問(wèn)題，因為如果在立法階段里，當然要考慮執行可操作性，但是如果我們把太多執行問(wèn)題放在立法環(huán)節里解決，這實(shí)際上是有悖論的�！12-16 10:52] 主持人：我注意第一次征求意見(jiàn)的時(shí)候規定有90%以上被征收人同意進(jìn)行危舊房改造的縣級以上人民政府方可做出決定，補償方案在報縣級以上人民政府批準前還應當征得三分之二被征求人的同意，危舊房屋改造補償協(xié)議，在簽約期限內，簽約率達到三分之二以上才可以生效。第二次的時(shí)候這一規定不見(jiàn)蹤影，參與討論者轉告官方給出的原因，這樣做有困難，您同意這種說(shuō)法嗎？如果同意難在哪里？ [12-16 10:52] 王建文：我先做一個(gè)小公正，只是換一個(gè)表述方式，不是官方說(shuō)有困難才拿掉。我解釋一下我了解的情況，和我們參與的情況。其實(shí)當90%和三分之二出現的時(shí)候，大家對這個(gè)意思表示并沒(méi)有太多意見(jiàn)，包括我知道的大家公眾提的意見(jiàn)，包括專(zhuān)家的意見(jiàn)，但是形成一個(gè)法律條文的時(shí)候，大家對這個(gè)具體數字會(huì )產(chǎn)生很大的爭議�！12-16 10:52] 王建文：比如說(shuō)為什么是90%，不是85%，不是100%，為什么是三分之二不是過(guò)半，不是80%，因為你的依據是什么呢？這個(gè)形成一個(gè)爭議了，這是我想說(shuō)的一個(gè)技術(shù)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題，我們覺(jué)得還是有道理，這里面還有另外兩層，第二層就是說(shuō)，關(guān)于90%這個(gè)問(wèn)題，比如說(shuō)我現在要修一條路，拆一個(gè)小區，可能涉及一百戶(hù)，是不是按照這個(gè)邏輯，按現在這個(gè)條例第一稿的邏輯形成一個(gè)問(wèn)題，就是90%人同意了，他是90%以上，意味著(zhù)有十個(gè)人不同意這條路不能修，是不是由10個(gè)人決定90個(gè)人的命運，90個(gè)人同意，這10個(gè)不同意，90個(gè)人沒(méi)有辦法，只能等10個(gè)人同意，你的出發(fā)點(diǎn)是公共利益，量化成這個(gè)的時(shí)候，這10個(gè)人代表公共利益還是90個(gè)人代表公共利益，這又是一個(gè)問(wèn)題了�！12-16 10:53] 王建文：我們再放更大的視野看，比如我們修城市主干道，可能擁堵等等，市民普遍說(shuō)，可能這城市有一百萬(wàn)人都同意，但卻是拆兩百戶(hù)人，這兩百戶(hù)人都不同意，或者絕大多數不同意的情況下，是不是整個(gè)城市多數人群由這幾百人決定公共設施建不建了，就這個(gè)，我并不是說(shuō)替誰(shuí)說(shuō)什么，只是表達大家討論這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候提出很多異議，繞回剛才講誰(shuí)代表公共利益，誰(shuí)是公共利益的問(wèn)題，結合中國的國情，我個(gè)人的體會(huì )，因為說(shuō)實(shí)話(huà)，我們中國是一個(gè)農業(yè)國家，這幾年開(kāi)始城市化進(jìn)程，像北京、上海、廣州城市化進(jìn)程比較快，大部分高樓大廈，國際化城市了，但是我們國家絕大部分地區，中小城市鄉鎮，他很落后，很窮，大家可能有目共睹的�！12-16 10:54] 王建文：第二、城市化進(jìn)程這件事不可阻擋的，早晚要城市化，怎么消滅城鄉差別，這可能是一個(gè)方向，在這種情況下，其實(shí)通俗點(diǎn)說(shuō)，我說(shuō)更通俗的話(huà)，你說(shuō)完全按照國外那種模式說(shuō)，我得一戶(hù)一戶(hù)去問(wèn)，你同意不同意，不同意算了，我不修了，不建了，這么做是不現實(shí)的，對中國經(jīng)濟形勢和經(jīng)濟發(fā)展，我們先不說(shuō)GDP這些東西，真的從改善老百姓生活角度來(lái)說(shuō)這也是有問(wèn)題的，我們住在大城市里，但是很多地方真的很窮很破�！12-16 10:55] 王建文：在這個(gè)問(wèn)題上，既要有經(jīng)濟發(fā)展，也要保障民生，實(shí)際上是兩者的平衡過(guò)程。就是你不能只強調這一端放棄那一端。我再說(shuō)個(gè)極端的例子，美國一直奉行一個(gè)人的財產(chǎn)也是怎么怎么樣，我剛才舉這個(gè)例子，你們注意細節，這還是美國媒體文章報道寫(xiě)說(shuō)，好像美國從96年以后，只有一個(gè)機場(chǎng)維修過(guò)一次，再沒(méi)有建過(guò)一個(gè)新機場(chǎng)，也沒(méi)有擴建一個(gè)新機場(chǎng)，什么原因？很簡(jiǎn)單，你建機場(chǎng)周?chē)用癫辉敢�，吵，居民一反對，當地政府說(shuō)算了，不建了，也不擴了�！12-16 10:56] 王建文：到了今天回頭看整個(gè)美國經(jīng)濟的時(shí)候，會(huì )發(fā)現除了911安檢措施防范原因，主要擁堵，流量增大以后，由于多少年，十年二十年沒(méi)有建新機場(chǎng)，美國不得不提前七個(gè)小時(shí)登機，排隊的時(shí)候說(shuō)為什么政府不改造設施等等，我舉這個(gè)例子說(shuō)明這個(gè)悖論，建機場(chǎng)一定占地很大，一定影響機場(chǎng)周?chē)用竦木幼“察o等等，一定有影響�！12-16 10:56] 主持人：這里存在一個(gè)權衡的問(wèn)題�！12-16 10:57] 王建文：美國人說(shuō)好，由于地方政府，鬧了我不建，回頭看整個(gè)美國經(jīng)濟的時(shí)候發(fā)現，這個(gè)國家沒(méi)有像樣大的機場(chǎng)，流量又這么大的時(shí)候，交通運輸的時(shí)候發(fā)現不修新機場(chǎng)我們不舒服，這就是一個(gè)悖論。我想回答這個(gè)問(wèn)題的一個(gè)背景，我們一味強調，為什么不是99%呢？1%才好，因為這樣是更大的利益保護，為什么90%？大家反過(guò)來(lái)講，考慮城市的經(jīng)濟發(fā)展，總是要建設，要改善這些東西，所以這是我講的背景�！12-16 10:57] 王建文：最后再說(shuō)一點(diǎn)，不是消失了沒(méi)有影子了，其實(shí)這個(gè)是，我不知道有原文嗎，可以交代原文里對這個(gè)東西有一個(gè)交代，就是把百分比拿掉，但是交代是說(shuō)，如果你進(jìn)行征收和拆遷行為的時(shí)候，他要納入到當年當地的國民經(jīng)濟計劃，土地利用規劃和城市發(fā)展規劃里，因為這個(gè)你知道咱們現在城市建設里面，對這個(gè)是很?chē)栏竦�，你要沒(méi)有土地利用規劃，沒(méi)有城市經(jīng)濟發(fā)展城市規劃，不納入那個(gè)體系里面，這個(gè)建設做不到的，證、照什么都領(lǐng)不到�！12-16 10:59] 王建文：國民經(jīng)濟發(fā)展計劃每年由地方人大制定的，兩會(huì )審的重要工作就是審這個(gè)工作報告，就是你要做這件事，你把這個(gè)內容提前拿出來(lái)放在這個(gè)規劃和計劃里，而且經(jīng)過(guò)人大審查，現在做成這么一個(gè)程序。因為至少從技術(shù)邏輯上講，我們全國人大還是，既是立法機關(guān)，也是議會(huì )，雖然是代議制，邏輯上講，代表公眾，代表人民監督執行的。所以現在增加這么一個(gè)環(huán)節，不能說(shuō)拍腦袋，貼通告就拆了，你要列入城市規劃里面去，要報人大審批，現在這個(gè)征求意見(jiàn)稿，這一稿里面，把這個(gè)百分比轉換成這樣一個(gè)內容，而不是有爭議就拿掉了，沒(méi)有了�！12-16 11:00] 主持人：換了一個(gè)說(shuō)法�！12-16 11:00] 王建文：換了一個(gè)說(shuō)法�！12-16 11:01] 主持人：談到拆遷，談到利益，接下來(lái)談一談補償。第三個(gè)關(guān)鍵詞叫補償標準。二次征求意見(jiàn)稿規定補償金額不得低于房屋征收決定公告之日被征收房屋類(lèi)似房地產(chǎn)的市場(chǎng)價(jià)格，那么這是不是意味著(zhù)征收補償成本提高，會(huì )對政府做出征收決定產(chǎn)生實(shí)質(zhì)上的制約作用呢？ [12-16 11:01] 王建文：第一從效果來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得肯定會(huì )有，因為補償標準高了，政府想一想拆這個(gè)還值不值，有這個(gè)因素，但是我想可能背景怎么考慮的，剛才不是講到了，國家制訂這個(gè)條例的時(shí)候，既考慮民生也考慮發(fā)展，這個(gè)稿從1月份到現在討論這么多次，似乎我們感覺(jué)確實(shí)從法制辦這邊看，立法部門(mén)基本大家統一的思路還是說(shuō)也要顧及經(jīng)濟發(fā)展沒(méi)有問(wèn)題的，但是怎么體現保民生的問(wèn)題�！12-16 11:01] 王建文：由于我要建這個(gè)區域，你們家要做出犧牲。相當于，我要征收，征收的前提條件就是說(shuō)，最差的我也按市場(chǎng)價(jià)格補償你，否則的話(huà)，這個(gè)等于要求你做出巨大犧牲了，這個(gè)就是爭議會(huì )更大，所以這是一個(gè)底線(xiàn)，參照當地房地產(chǎn)市場(chǎng)價(jià)格補償，而且這里面有幾個(gè)細節，關(guān)于補償標準里面，除了提到參照房地產(chǎn)市場(chǎng)價(jià)格，還提到有一個(gè)優(yōu)先回遷問(wèn)題。能做回遷安排情況下安排你回遷，還住回來(lái)�！12-16 11:01] 王建文：還有關(guān)于其他的優(yōu)惠，其他的政策，保障性住房實(shí)際上是排隊的，但是如果被列到拆遷戶(hù)里了，就是你優(yōu)先可以選擇保障性住房，盡可能給這個(gè)人群，由于拆遷行為造成影響和損失盡可能給人家降低，這個(gè)我覺(jué)得是，不管第一稿還是第二稿，大家討論的時(shí)候基本是個(gè)共識。雖然宏觀(guān)講，有一些宏觀(guān)經(jīng)濟考慮，現在城市拆遷成本這么高，以后城市建設進(jìn)程多慢，或者利益多大，現在最終大家還是采納這個(gè)意見(jiàn)，盡可能保護這些被征收人的利益最大化�！12-16 11:03] 主持人：我還有一個(gè)問(wèn)題不太明白我們市場(chǎng)價(jià)格是怎么界定的？比如您剛才說(shuō)的房地產(chǎn)，如果我三年以前買(mǎi)這個(gè)房子是50萬(wàn)，也許現在增值了，我們按照現在市場(chǎng)價(jià)格嗎？如果是這樣的話(huà)，豈不是大家都愿意拆遷？ [12-16 11:04] 王建文：對，現在條例里，您到時(shí)候看有這么幾條，界定很清楚，叫做征收決定公告之日起被征收房屋的房地產(chǎn)價(jià)格，現在貼公告，拆遷了，按這個(gè)時(shí)點(diǎn)評估。因為征收公告只能一年，一年期有效，基本沒(méi)有太大誤差，幾個(gè)月的誤差是最多了�；窘衲觊_(kāi)始征收，按今年價(jià)格評估，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)還有一個(gè)細節補充，因為征收涉及評估的問(wèn)題，老房子，老房子價(jià)格評估的時(shí)候，在第二稿里面特別明確說(shuō)，評估機構由被拆遷人決定�！12-16 11:05] 王建文：就是可能涉及到選評估機構，誰(shuí)來(lái)評估，怎么評估，評估標準這些問(wèn)題的時(shí)候，因為這個(gè)太細了，可能在條例里不適合定，條例里寫(xiě)地方人民政府制定細則。但是評估機構選擇權交給被拆遷人，被拆遷人選評估機構，過(guò)去是政府來(lái)選，這個(gè)條例里面寫(xiě)了。也是盡最大努力保障剛才寫(xiě)的原理。你不是被拆遷人嗎，你來(lái)選擇評估機構，這個(gè)你來(lái)選�！12-16 11:06] 主持人：但是所有評估機構對評估項目有一個(gè)標準的，無(wú)論選哪一個(gè)，按照標準來(lái)走�！12-16 11:06] 王建文：咱們國家關(guān)于評估有很多的規則，這個(gè)規則可能相對復雜，今天時(shí)間關(guān)系不在這兒講了，而且評估的時(shí)候，有很多種評估方式，地價(jià)評估，房屋評估，有很多評估專(zhuān)門(mén)體系，技術(shù)體系，但是可能由于不同技術(shù)體系會(huì )導致有差異，這是第一。第二，按我們過(guò)去理解，比如政府指定一家，可能這家主觀(guān)上，不是客觀(guān)上評估差異，主觀(guān)上有傾向性，政府委托我，讓我做，政府怎么說(shuō)我怎么做，可能有這種擔心�，F在這個(gè)條例里索性就是說(shuō)，評估機構可能，一定會(huì )有的我們稱(chēng)之為叫游戲規則的，不能說(shuō)大街上隨便找，可能是抽簽，什么形式選出一堆，但是最終決定權交給被拆遷人，如果你不滿(mǎn)意可以換，大概是這么一個(gè)邏輯�！12-16 11:06] 主持人：拆遷條例二次征求意見(jiàn)稿中提到停產(chǎn)停業(yè)按實(shí)際損失進(jìn)行補償，怎么理解實(shí)際損失，有什么樣的評定標準，誰(shuí)來(lái)評定？ [12-16 11:06] 王建文：這個(gè)剛才已經(jīng)提前解釋這個(gè)問(wèn)題，一定有評估機構來(lái)評估這個(gè)情況，因為具體問(wèn)題具體分析，您特意強調他是停產(chǎn)停業(yè)問(wèn)題，停產(chǎn)停業(yè)就是經(jīng)營(yíng)性問(wèn)題了，一般我們是住宅，居住沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題，但是可能開(kāi)小賣(mài)部，臨街做門(mén)臉，可能有停產(chǎn)停業(yè)造成的經(jīng)濟損失。這個(gè)更復雜，我小工廠(chǎng)停業(yè)了，損失有多大？怎么評估，可能有直接損失，間接損失，這個(gè)最終評估需要專(zhuān)業(yè)評估機構評估，這個(gè)在條例里，技術(shù)性很強，在這兒不展開(kāi)講了，但是仍然回歸到剛才的那個(gè)邏輯，就是按照一定的法律程序，按照一定的游戲規則，按照一定國家標準評估的時(shí)候，這個(gè)主體機構是被拆遷人來(lái)選�！12-16 11:07] 主持人：更加民主和更加符合人民利益�！12-16 11:07] 王建文：至少大家期望這樣，盡可能保障被征收人的利益，希望是這樣的�！12-16 11:07] 主持人：我們第四個(gè)關(guān)鍵詞是征收程序，二次征求意見(jiàn)稿中規定，市縣級人民政府做出房屋征收決定前，應當按照有關(guān)規定進(jìn)行風(fēng)險評估，組織有關(guān)部門(mén)和專(zhuān)家論證，并將房屋征收范圍、征收補償方案予以公布征求意見(jiàn)。以前被征收人在補償過(guò)程中，應該說(shuō)參與的權利以及獲得公正評估的權利恐怕有些不足，所以這次明確規定被征收人享有一切的權利。我想問(wèn)我們是不是應該考慮落實(shí)起來(lái)的難度有多大？ [12-16 11:07] 王建文：這個(gè)我是這么看，其實(shí)征求意見(jiàn)稿里面第一稿，大家可能注意一個(gè)細節，從體量上來(lái)看，第一稿是41條，現在大家拿到這個(gè)第二稿征求意見(jiàn)是31條了，減量了，為什么這么呢？但是又增加很多內容，這條上增加了內容，但是體量上是減量了。為什么這么考慮？畢竟這是一個(gè)全國范圍的法規，在全國范圍行政法規的時(shí)候，要求在這個(gè)行政法規里把所有細節都說(shuō)特清楚很難，這是立法基本原則，說(shuō)太細這個(gè)法規出不來(lái)了，而且可能咱們東西部差異太大，不好定�！12-16 11:08] 王建文：另一方面由于是行政法規，僅次于全國人大法律了，各地方政府依據這個(gè)制定地方法規和執行這個(gè)法規，所以很多原則性的東西必須說(shuō)清楚，原則不說(shuō)清楚底下沒(méi)法執行了。所以基于這個(gè)考慮，現在把參與權，知情權，這個(gè)條例至少把權利說(shuō)出來(lái)，有知情權，參與權等等，這些權利通過(guò)表述寫(xiě)進(jìn)去了。至于這些權利怎么落實(shí)，可能很難在條例里落實(shí)。但是在條例里根本沒(méi)有寫(xiě)這樣的條例，在具體操作當中徹底沒(méi)有了，連原則都沒(méi)有了，起碼現在條例寫(xiě)出了說(shuō)我有參與權，知情權等等的權利�！12-16 11:08] 王建文：你有這樣的權利等等，行政訴訟各種權利寫(xiě)在這里面了，至于那個(gè)權利怎么行使是細則問(wèn)題，但是行政法規至少確定我有這個(gè)權利。你說(shuō)這個(gè)太復雜了，拿掉之后，連權利依據都沒(méi)有了�！12-16 11:10] 主持人：有指導性措施才好下一步進(jìn)行落實(shí)�！12-16 11:10] 王建文：因為它是征求意見(jiàn)，所以希望全社會(huì )公眾，老百姓，網(wǎng)友都去參與，我覺(jué)得大家很關(guān)注。因為我是做法律工作，我想從技術(shù)高度講講立法，給大家提一些建議，怎么能更有效提供一些修改意見(jiàn)，否則有時(shí)候熱情很高，會(huì )發(fā)現沒(méi)有回應，我發(fā)現有這樣的問(wèn)題，等會(huì )兒專(zhuān)門(mén)講一下這個(gè)題，您的問(wèn)題問(wèn)完了�！12-16 11:10] 主持人：我們說(shuō)第五個(gè)關(guān)鍵詞，叫集體土地，集體土地房屋并沒(méi)有納入這個(gè)條例里面來(lái)，現在城市拆遷矛盾其實(shí)不是主要的，城市土地開(kāi)發(fā)已經(jīng)趨于完成，現在主要矛盾其實(shí)在農村，如果在集體土地納入到這個(gè)條例管轄范圍內，拆遷主要矛盾是不是實(shí)際上并沒(méi)有根本解決？ [12-16 11:10] 王建文：這個(gè)也是一個(gè)問(wèn)題，首先現在的征收條例是國務(wù)院頒布行政法規，按照咱們國家專(zhuān)門(mén)有一部法律叫立法法，立法法里把咱們國家法律層級分六層，最高層是憲法，然后全國人大頒布的法律，然后是國務(wù)院頒布的行政法規，再往下才是地方法規，部門(mén)規章，地方規章等等，下面我說(shuō)了，也就是說(shuō)，按照這個(gè)邏輯體系里，按照現行法律體系是國務(wù)院他頒布行政法規的時(shí)候，他必須有上位法依據，全國人大法律賦予他這樣的權利，才有依據制定這個(gè)法規�！12-16 11:12] 王建文：現在征收條例依據什么呢，其實(shí)很多法規里有相應的依據，但是最主要是城市房地產(chǎn)管理法里面，說(shuō)關(guān)于城市房屋國有土地上的，因為咱們國有土地在城市里面，咱們國家土地是兩種，一種是城市里的國有土地，還有農村的集體土地這么兩大類(lèi)。城市房地產(chǎn)管理法說(shuō)關(guān)于國有土地征收和補償問(wèn)題由國務(wù)院制定具體辦法，這次條例依據就是依據那個(gè)法律來(lái)的�！12-16 11:12] 王建文：換言之，可能理解現在并沒(méi)有明確法律依據賦權給國務(wù)院制定集體補償征收辦法，就是他在這里面寫(xiě)了，反而成了國務(wù)院越權了，這是第一個(gè)法律上是這么一個(gè)體系，不能越權制定規則。還有一個(gè)就是說(shuō)，近期您注意到土地法在修改，其實(shí)土地法修改的時(shí)候也提出來(lái)，集體土地這部分的征收，補償，或者他的再利用開(kāi)發(fā)等等這些可能相關(guān)的問(wèn)題都要放在《中華人民共和國土地管理法》里面界定它�！12-16 11:12] 王建文：所以這種情況下土地法正在修改，又沒(méi)有定稿，所以國務(wù)院這個(gè)條例里顯然沒(méi)法提到集體土地，這也是一個(gè)基本的常識，我希望大家能夠在參與這個(gè)立法工作的時(shí)候有一些立法邏輯和常識，這樣更有利于你有效提建議�！12-16 11:13] 王建文：我們國家法律規定說(shuō)對公民的人身權利限制，收攏是關(guān)起來(lái)，限制你人身自由，咱們國家法律里規定，限制公民人身自由的行為必須由法律規定，必須靠法律界定，只有全國人大頒布的法律，靠法律才能限制你人身自由，比如刑法，行政條例，都是依據法律來(lái)的。我想解釋額外插這么一個(gè)話(huà)題，為什么集體土地問(wèn)題不是不考慮，而是由于這個(gè)層級決定的，在現在這個(gè)條例里他沒(méi)法考慮集體土地�！12-16 11:13] 主持人：在征求意見(jiàn)稿中規定了老百姓對征收范圍和補償有異議可以進(jìn)行訴訟，可是根據我國刑法訴訟法，訴訟期間拆遷不能夠停止的，很可能有的官司還打著(zhù)，房子已經(jīng)拆掉了，房屋征收和補償是特殊的事，是否應該在訴訟期間停止拆遷，這樣才能夠保證被拆遷人的權益呢？ [12-16 11:14] 王建文：這個(gè)又是兩個(gè)層面，一個(gè)從法律技術(shù)層面說(shuō)，再說(shuō)實(shí)體層面。剛才講到關(guān)于訴訟期間是否停止某個(gè)行政行為的規定，是現行法律里就有明文規定的，能理解我說(shuō)的意思。比如說(shuō)我說(shuō)一個(gè)通俗例子，打官司有一審二審，二審是終審了，二審判決了，到執行層次了，我對二審還是不服，我申請再審，可以再審，但是現行法律寫(xiě)的是，在再審期間不影響二審的執行，我先說(shuō)技術(shù)方面，這是現行法律里這么寫(xiě)的�！12-16 11:15] 王建文：這種情況下，國務(wù)院出臺一個(gè)條例把這個(gè)程序顛覆了，走到那個(gè)程序有爭議必須停止執行，反而違法了，這個(gè)條例寫(xiě)這樣的內容就違法，因為它是你的上位法，不能改變它，這是第一個(gè)邏輯。所以我想跟剛才道理一樣，現在在做的是行政條例，行政法規，行政法規不能說(shuō)我通過(guò)改行政法規，把法律改了，你這個(gè)改就無(wú)效了。所以現行行政訴訟法，民事訴訟法，對流程有很多的規定，你現在這個(gè)層級你不能改這個(gè)東西的。就是我們期望通過(guò)這個(gè)限定說(shuō)，所以訴訟期間必須終止什么，這就有毛病了，這是第一個(gè)問(wèn)題�！12-16 11:15] 王建文：第二個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)，事實(shí)上在我們以往的，不管行政訴訟還是民事訴訟當中，有一些程序的，比如申請，像你在打官司同時(shí)，可以向法院申請中止，中止執行他那個(gè)行為，比如叫訴訟保全，你可以申請很多，有很多法定程序，比如通過(guò)保全程序，通過(guò)其他程序讓它先停下來(lái)，這是有可能的，這有專(zhuān)門(mén)的法律程序，到法院申請就是了，法院受理就會(huì )要求他停下來(lái)，這個(gè)程序早有法律規定，并不是說(shuō)由這個(gè)條例說(shuō)必須停，這是第二個(gè)問(wèn)題�！12-16 11:17] 王建文：第三個(gè)就是還有一種措施，其實(shí)早有這個(gè)規定，在強拆過(guò)程中，拆遷當中，剛才您提到的說(shuō)，我們在打官司，房子是不是先拆了，有一套嚴格的叫做公正保全的一個(gè)措施，相當于現場(chǎng)要拍照，要留照片，要評估，使得這個(gè)資產(chǎn)所有價(jià)值有證據來(lái)保證，這個(gè)房子其實(shí)利不利在這兒，先保證資產(chǎn)價(jià)值，不會(huì )因為房子沒(méi)了說(shuō)不清楚了，保證這一點(diǎn)的情況下，這有詳細的規定�！12-16 11:18] 王建文：為什么有這種考慮，咱們現在碰到這個(gè)問(wèn)題了，又回到剛才公共利益，這個(gè)城市一萬(wàn)人同意了，都搬走了，只有十戶(hù)或兩戶(hù)，甚至一戶(hù)釘子戶(hù)就是不走，導致回遷樓建不了，意味著(zhù)所有搬遷居民回不來(lái)情況下怎么辦？這個(gè)人打官司，一審二審打幾年，是不是大家都要等？這種情況下法律既要對訴訟當事人有他的那套救濟措施，同時(shí)為了維持，就是不能為了他行使權利的時(shí)候，其他人怎么辦？實(shí)際上是一個(gè)平衡法律上的問(wèn)題，這是有很多技術(shù)手段的�！12-16 11:19] 王建文：就是我們不能說(shuō)一味強調這不能拆，打五年官司，是不是搬走的老百姓等五年，建完這個(gè)樓我再回來(lái)，從實(shí)體邏輯上講，我覺(jué)得至少也有它的兩面性�！12-16 11:19] 主持人：中間還有很多中止措施�！12-16 11:20] 王建文：對，其實(shí)還是有的�！12-16 11:20] 主持人：王老師，有的學(xué)者認為，拆遷條例與《物權法》等存在相悖的地方，根據《物權法》的規定，征收補償主體應該是國家，征收補償法律關(guān)系應該是行政法律關(guān)系，但拆遷條例卻將補償主體定為拆遷人，將拆遷補償關(guān)系界定為民事法律關(guān)系，依據憲法和法律補償應在房屋拆遷之前完成，而拆遷條例卻將本應在征收階段完成的補償問(wèn)題，延滯到拆遷解決，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？ [12-16 11:20] 王建文：我不知道您說(shuō)的這個(gè)觀(guān)點(diǎn)是什么時(shí)候提出來(lái)，誰(shuí)提出來(lái)的，這里面有點(diǎn)偏差。首先現在征收條例明確征收行為一定是行政行為，并沒(méi)有說(shuō)由于有補償，所以才把這個(gè)關(guān)系變成民事法律關(guān)系，真不是，因為征收行為只能是行政行為。換言之，解釋一下條例名稱(chēng)，《國有土地上房屋征收與補償條例》，其實(shí)最早這個(gè)文件只有征收條例，沒(méi)有與補償這三個(gè)字，很明確，這一點(diǎn)沒(méi)有任何爭議，這是行政行為，一定是行政行為�！12-16 11:20] 王建文：但是為什么加了“與補償”，因為行政征收含義一定面臨著(zhù)補償，只要征收人家財產(chǎn)，因為公共利益，這種征收勢必面臨補償問(wèn)題，一定有，只是大家老覺(jué)得光說(shuō)征收不明確，所以才加了一個(gè)叫征收與補償條例，其實(shí)征收必然有補償，所以這一點(diǎn)我覺(jué)得說(shuō)，通過(guò)有補償問(wèn)題把這個(gè)事情從行政關(guān)系變成民事關(guān)系。我覺(jué)得這個(gè)好像至少他理解錯了�！12-16 11:21] 王建文：因為你注意新的條例征求意見(jiàn)里面提到公民權利，除了在這個(gè)當中你剛才講的知情權，申訴權，其中專(zhuān)門(mén)有一個(gè)權利，你可以通過(guò)走行政訴訟，行政復議，這是什么情況？如果你認為這是民事行為，壓根兒行政復議和行政訴訟權不存在，所以這個(gè)至少是提出這個(gè)理論的人，他可能沒(méi)有仔細讀，出現了偏差�！12-16 11:22] 主持人：事實(shí)上早在07年的時(shí)候，國務(wù)院法制辦著(zhù)手研究了修改現行拆遷條例，通過(guò)三年出臺時(shí)間，卻依然難以預告，您認為這里面最大的阻力是什么？ [12-16 11:22] 王建文：很難講。我先說(shuō)宏觀(guān)感受，宏觀(guān)感受就是因為你這么大的國家，第一東南西北地域差異在，這是歷史形成的，所以我們出國去看，看很多地方，考察過(guò)很多人家的城市建設規劃等等，我自己也有很多機會(huì )去看，我覺(jué)得最大的感觸就是說(shuō)，第一，全世界沒(méi)有一個(gè)國家有這么多人的問(wèn)題要解決，比如說(shuō)很多發(fā)達國家他只有幾千萬(wàn)人，往往越是發(fā)展中國家，人口基數越大，這個(gè)問(wèn)題是人家面臨不到的問(wèn)題�！12-16 11:22] 王建文：換言之，我們開(kāi)玩笑，跟幾千萬(wàn)的歐洲國家人口換過(guò)來(lái)，可能你們治理的沒(méi)有我們好。十幾億人，你解決的這些問(wèn)題沒(méi)有先例，就是我們找不到一個(gè)有效的國家或誰(shuí)的政府來(lái)參考做先例，這個(gè)我認為是一個(gè)挺頭疼的事�！12-16 11:23] 王建文：第二，我們經(jīng)濟在前面幾十年，由于歷史各種原因它停滯了，就是改革開(kāi)放二三十年里，我們增長(cháng)速度全世界看到了，號稱(chēng)中國速度，很少有哪個(gè)國家在幾十年內建這么多的房子，這么大幅度建這個(gè)城市。我舉個(gè)通俗的例子，維也納我們去看的時(shí)候，這個(gè)城市說(shuō)好漂亮等等的，后來(lái)當地做城市規劃的那個(gè)教授和官員給我介紹情況的時(shí)候說(shuō)，這個(gè)城市規劃當時(shí)是在奧匈帝國皇帝制定的城市規劃，這個(gè)當時(shí)規劃三百萬(wàn)人口，號稱(chēng)做歐洲第二大城市，僅次于巴黎的城市，后來(lái)皇帝下去了，這個(gè)規劃直到現在150年沒(méi)改過(guò)，150年沒(méi)改過(guò)，現在的城市人口仍然只有兩百多萬(wàn)，從來(lái)沒(méi)有超出過(guò)150年前的規劃�！12-16 11:23] 王建文：這種情況下，你能想象這個(gè)城市，確實(shí)從動(dòng)力上講不需要大拆大建，我們情況可能和這個(gè)完全是不一樣的，這個(gè)我想宏觀(guān)說(shuō)，可能真的是一個(gè)特例，我們找不到例子，我們沒(méi)有這么多地，所以這是一個(gè)問(wèn)題。第二，就是歷史各種原因，比如說(shuō)主體，由于現在很多社會(huì )矛盾，比如貧富差距拉大了，貪污，腐敗，什么司法不公，好多社會(huì )問(wèn)題，使得拆遷成了一個(gè)焦點(diǎn)問(wèn)題了�！12-16 11:24] 主持人：這個(gè)數字怎么來(lái)的？ [12-16 11:25] 王建文：建設部專(zhuān)門(mén)下去統計的，拆遷發(fā)許可證，做詳細的統計，有檔案，就是因為拆遷條例，他下去統計回來(lái)的數據，全國目前強制拆遷的，實(shí)施強制拆遷行為只有總量千分之二，雖然量很小，但是事件很惡劣，造成影響很壞，所以使得拆遷話(huà)題，本來(lái)是一個(gè)城市建設中的環(huán)節，但是沖突，各方利益，包括剛才講的社會(huì )問(wèn)題，集中在一個(gè)地方，爆發(fā)了。所以翻過(guò)來(lái)說(shuō)，為什么您問(wèn)的要取消行政拆遷，法理上有它的原理，更主要是說(shuō)，至少我們在國務(wù)院開(kāi)會(huì )的時(shí)候，國務(wù)院法制辦邏輯就是說(shuō)，雖然只有千分之二，但是太惡劣了，造成很壞的社會(huì )影響，所以說(shuō)我們取消這個(gè)權利，當然取消的時(shí)候，有一些基層行政機關(guān)提出很多意見(jiàn)，你要這樣的話(huà)，從司法程序很慢，影響我國城市建設了等等，確實(shí)有很多那種困擾和問(wèn)題�！12-16 11:25] 王建文：當然最后就是說(shuō)，只有千分之二，即使這樣子，為了這千分之二，盡可能杜絕這種事情再發(fā)生，把行政強拆權利取消了。阻力大是涉及各方利益比較多，比如土地財政，還有老百姓各種矛盾集中到一個(gè)點(diǎn)上，所以凸顯了。通俗說(shuō)，有點(diǎn)像飛機失事，各種交通工具里面統計的，飛機是最安全的，但是只要摔一架飛機全世界都知道了�！12-16 11:27] 主持人：既然對全社會(huì )征求意見(jiàn)，作為普通老百姓，我們更想知道怎么提高建議的有效率，提什么建議更有效，來(lái)自專(zhuān)家的聲音，您給我們講一講�！12-16 11:27] 王建文：既然是征求意見(jiàn)，希望全民參與，把你的想法說(shuō)出來(lái)，但是我們此前也不是第一次參與這種，我們經(jīng)常見(jiàn)到大量公眾很熱情，提了好多意見(jiàn)，但是意見(jiàn)怎么提了不采納呢，我想可能有這么幾個(gè)基本的規則，或者規律大家要掌握。比如第一剛才講到立法法，你要知道法律層級，這個(gè)概念要有，就是什么情況下，現在誰(shuí)在立法，比如國務(wù)院在定行政法規了，這叫條例，他有多大的權限，他依據什么權限說(shuō)這個(gè)事情，這要有概念。如果你提了很多內容，連他都越權了，這就有問(wèn)題�！12-16 11:28] 王建文：我舉個(gè)例子，比如物業(yè)管理條例，當時(shí)提出來(lái)，公布的時(shí)候也是大量征求意見(jiàn)，比如有很多聲音提出來(lái)，應該確立物業(yè)管理業(yè)主委員會(huì )，業(yè)主大會(huì )是居民自制組織，我們理解好像就是自制組織，沒(méi)錯，但是為什么最后條例里這個(gè)沒(méi)有，大家說(shuō)等等很多意見(jiàn)，其實(shí)原理是如果涉及全國范圍自制組織的設限，國務(wù)院無(wú)權。咱們有專(zhuān)門(mén)全國人大頒布的中華人民共和國居民委員會(huì )組織法和村民委員會(huì )組織法，專(zhuān)門(mén)有兩部法律界定他是自制組織，國務(wù)院沒(méi)有這個(gè)權限，寫(xiě)上這條倒不對了。哪個(gè)層級做什么，政府越權做他的事做不了，基本知識要了解，否則你提的意見(jiàn)雖然好但不會(huì )采納�！12-16 11:28] 王建文：第二個(gè)問(wèn)題，希望把立法和執法層面很多問(wèn)題做一個(gè)界定，不是完全斷開(kāi)說(shuō)，斷開(kāi)說(shuō)我提的意見(jiàn)不成也不行，但是做一個(gè)界定，這樣你提的意見(jiàn)更有效。比如說(shuō)像剛才提到這個(gè)問(wèn)題，我們聽(tīng)到這個(gè)聲音，行政裁決取消了，所有行政強拆到法院，法院裁決以及法院強制執行，我們聽(tīng)到有一些聲音，法院公正嗎，司法腐敗等等提了好多問(wèn)題，法官不公正執法，確實(shí)有這個(gè)聲音，而且這確實(shí)是一個(gè)社會(huì )現象�！12-16 11:29] 王建文：但是我理解，我們現在做這個(gè)立法程序的時(shí)候，你首先不能說(shuō)把司法程序，就執法環(huán)節里面執法人員的違法行為倒推出來(lái)不能作為立法依據，那這個(gè)法就寫(xiě)不下去了。立法這個(gè)程序沒(méi)錯，翻過(guò)來(lái)說(shuō)執法不公等等，通過(guò)其他方式制裁他，但是不能因為這個(gè)反推說(shuō)這個(gè)法律依據就無(wú)效，這個(gè)可能有時(shí)候公眾會(huì )把這兩個(gè)問(wèn)題混同在一起�！12-16 11:29] 王建文：就是把立法、執法和法律監督幾個(gè)環(huán)節串到一起了，有一個(gè)環(huán)節出問(wèn)題前面環(huán)節就無(wú)效了，寫(xiě)也白寫(xiě)，你要這么推法律就寫(xiě)不出來(lái)了，所以要把這個(gè)問(wèn)題拆開(kāi)�；蛘卟疬w問(wèn)題，有社會(huì )不公的問(wèn)題，有侵犯人群的問(wèn)題，希望征收條例把這些問(wèn)題解決太難了，甚至物價(jià)上漲問(wèn)題，怎么可能指望征收條例解決這些問(wèn)題呢？ [12-16 11:32] 王建文：所以我想這個(gè)時(shí)候，如果你不能有效厘清這個(gè)關(guān)系的時(shí)候，咱們按網(wǎng)絡(luò )語(yǔ)言說(shuō)，有點(diǎn)像憤青了，你很憤怒，寫(xiě)了很多話(huà)，但是這些東西不會(huì )被采納，我覺(jué)得倒不如寫(xiě)一些建議更有效，更務(wù)實(shí)一些，這樣更好一些。最后還有一個(gè)技術(shù)點(diǎn)，你要注意到一個(gè)問(wèn)題，這是國務(wù)院的條例，國務(wù)院條例它是針對全國范圍的，有一個(gè)適應性問(wèn)題，我要適應全國范疇，所以這種情況下，我就不可能定的太細，咱們東西部差異，少數民族地區的差異是很大的�！12-16 11:32] 王建文：所以有很多內容只能說(shuō)，國務(wù)院定了原則，或者全國人大定大原則，再給國務(wù)院，國務(wù)院把很多評估方式，評估機構選擇產(chǎn)生方式，還有人問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，說(shuō)評估機構怎么產(chǎn)生，總不能讓這個(gè)條例里寫(xiě)上抓鬮產(chǎn)生，抽簽產(chǎn)生，條例要把這個(gè)都寫(xiě)進(jìn)去，這有點(diǎn)太細了，而且可能寫(xiě)不全，這種情況下，只能把這樣的權利，具體產(chǎn)生的技術(shù)流程交給地方政府制定�！12-16 11:47] 王建文：所以這也是提一個(gè)建議，你要看他是哪級立法機關(guān)在做什么樣范圍的立法，這個(gè)很必要，像這次征收條例針對全國范圍，非細到每一個(gè)點(diǎn)都寫(xiě)在這里面，提的建議即使再好可能也不會(huì )被采納，因為地方差異太大了，所以我想提到法律它的層級越高，它的適應范圍越廣的時(shí)候，要求它可能有這樣一個(gè)原則，叫做宜粗不宜細�！12-16 11:47] 王建文：最后再補充一點(diǎn)，就是法律基本原理上就滯后，法律一定會(huì )有一定的滯后性，法律是被動(dòng)的。為什么這么講？比如我們《證券法》，中國沒(méi)有證券市場(chǎng)的時(shí)候，就起草一個(gè)法，這個(gè)法一定是瞎編的，肯定有問(wèn)題，等有了證券市場(chǎng)，有了證券交易，發(fā)生證券交易糾紛和各種民生問(wèn)題的時(shí)候，才出臺一個(gè)法律來(lái)規范和限制這個(gè)行為，要讓我超前寫(xiě)一個(gè)東西，沒(méi)有發(fā)生的事情就寫(xiě)，這法律是做不出來(lái)的�！12-16 11:48] 王建文：所以這個(gè)也是我們老說(shuō)立法滯后的原因，確實(shí)它不能超前，它超前反而變成一個(gè)空想主義的東西了，學(xué)法律的人，就講到法律基本特征的時(shí)候會(huì )講到這個(gè)特點(diǎn)。大家提出這個(gè)意見(jiàn)是否符合這幾個(gè)范圍，如果超了，交了也不會(huì )被采納�！12-16 11:48] 主持人：今天非常感謝王老師來(lái)到演播室跟我們談這么多法律問(wèn)題，并做出深刻解讀，也給了我們一些指導性的建議。雖然這次條例存在著(zhù)一些爭議，但是我們更應該看到條例背后所反映出來(lái)的社會(huì )進(jìn)步和法律進(jìn)步，因為這直接關(guān)系到我們的生活。今天非常感謝王老師的參與，也感謝各位網(wǎng)友的收看，我們下期再見(jiàn)�！12-16 11:48] |