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主持人：各位網(wǎng)友大家好！這里是中經(jīng)在線(xiàn)訪(fǎng)談，歡迎您收看！我們本期請到的嘉賓是廈門(mén)大學(xué)能源經(jīng)濟研究中心主任林伯強。林伯強，著(zhù)名能源經(jīng)濟學(xué)家。1990年6月獲美國加利福尼亞大學(xué)經(jīng)濟學(xué)博士，目前主要研究方向為能源經(jīng)濟學(xué)；1993年5月至2006年6月任亞洲開(kāi)發(fā)銀行主任能源經(jīng)濟學(xué)家；2006年6月至今任廈門(mén)大學(xué)中國能源經(jīng)濟研究中心主任，“長(cháng)江學(xué)者”特聘教授，博士生導師。 您好林教授！ [09-28 16:02] 林伯強：朋友們好，主持人好！ [09-28 16:03] 主持人：林教授6月份來(lái)過(guò)談的也是油價(jià)的話(huà)題，我們國家今年在8月23日有消息透露中石化透露國家擬對成品油進(jìn)行調整，調整的日期縮短至10天，國家發(fā)改委沒(méi)有否認，很多人認為調價(jià)時(shí)間過(guò)長(cháng)是導致市場(chǎng)囤油的原因。您怎樣認為？ [09-28 16:03] 林伯強：好象不是這個(gè)原因，由于市場(chǎng)波動(dòng)的幅度比較大，而且這個(gè)區間在70—80美元，波動(dòng)比較劇烈，所以很難達到發(fā)改委規定的調價(jià)標準。確實(shí)有一段時(shí)間沒(méi)有調了，老百姓比較著(zhù)急，與老百姓著(zhù)急相對應的就是媒體對這方面的報道好象有點(diǎn)沉不住氣了，所以會(huì )有調整時(shí)間、調整幅度的消息出來(lái)�！09-28 16:04] 林伯強：我個(gè)人認為發(fā)改委一直保留著(zhù)對成品油調價(jià)機制調整的權利，這本身就是政府一個(gè)定價(jià)機制，政府肯定有權利在某個(gè)時(shí)間段，如果認為允許的話(huà)，或者是時(shí)間合適的話(huà)，或者是合理的話(huà)，可以進(jìn)行調整。但是，我個(gè)人認為，如果從中石化透露出來(lái)這個(gè)10天也好，還有其他方面的也好，包括有人在說(shuō)要把這個(gè)自主權下放到企業(yè)�！09-28 16:04] 林伯強：我個(gè)人感覺(jué)，這可能從某種意義上說(shuō)明是有些人想這么做，但不等于說(shuō)國家想這么做，至于說(shuō)國家有沒(méi)有在考慮？我覺(jué)得應該有。反過(guò)來(lái)，我個(gè)人倒是認為目前這個(gè)機制應該說(shuō)是一個(gè)比較成功的機制，這個(gè)可以縱向比、也可以橫向比，比起以往來(lái)說(shuō)，從各個(gè)方面至少是有一個(gè)機制可以遵循著(zhù)來(lái)進(jìn)行調價(jià)�！09-28 16:04] 林伯強：橫向比跟電價(jià)比的話(huà)，至少這個(gè)好多了，現在國際油價(jià)在漲，我們知道發(fā)改委可能有些滯后，但是發(fā)改委肯定是要調的，當然，在滿(mǎn)足條件的前提下我們知道發(fā)改委肯定會(huì )調。也就是說(shuō)，這個(gè)東西我們是可以有預期的。但電價(jià)就不是了，電價(jià)是對電力行業(yè)整體而言，對這個(gè)何時(shí)調價(jià)何時(shí)不調價(jià)就不知道了，有預期肯定比沒(méi)預期要好得多，有預期整個(gè)企業(yè)運行就比較確定了，環(huán)境就比較確定了�！09-28 16:05] 林伯強：因為你沒(méi)有預期，你不知道到底調不調的話(huà)，對于你整體的運營(yíng)來(lái)說(shuō)就很困難了，也就是說(shuō)你的投資不知道能不能得到合理回報，從經(jīng)濟學(xué)角度簡(jiǎn)單說(shuō)就是這樣�！09-28 16:06] 林伯強：至于說(shuō)把時(shí)間縮短了，是不是有好處，我個(gè)人感覺(jué)確實(shí)有好處，為什么？理論上講，如果一天調一次價(jià)就是市場(chǎng)定價(jià)，把時(shí)間縮短應該是一個(gè)改革的大方向，今后肯定會(huì )把時(shí)間縮短，但是把時(shí)間縮多短，這應該是一個(gè)討論的問(wèn)題，為什么呢？因為目前，這個(gè)價(jià)格機制好象也不是發(fā)改委說(shuō)了算，真正具體最終要調價(jià)，可能還得再往上報，必須有一個(gè)這樣的周期�！09-28 16:07] 林伯強：所以說(shuō)，時(shí)間縮短肯定是一個(gè)方向，但是縮到多短，應該是一個(gè)必須兼顧到是否可行的方向來(lái)做。我曾經(jīng)提過(guò)14天，我提出來(lái)的14天跟目前提出來(lái)的10天，其實(shí)沒(méi)有什么本質(zhì)上的區別，也沒(méi)有什么背后的根據。唯一的就是說(shuō)把時(shí)間調短了，我們會(huì )看到更頻繁的調價(jià)，僅此而已，因為條件更容易滿(mǎn)足了�！09-28 16:07] 林伯強：然后，事實(shí)上他也更靠近市場(chǎng)了，只要你一縮短他就靠近市場(chǎng)了。所以，14天跟10天我個(gè)人感覺(jué)沒(méi)有什么區別，但是14天跟10天，關(guān)鍵就是說(shuō)要看哪一個(gè)比較可行，從審批的過(guò)程、從準備調價(jià)的過(guò)程，哪一個(gè)更為可行�！09-28 16:08] 林伯強：接下來(lái)講投機，我覺(jué)得10天、14天都會(huì )投機，不可能說(shuō)14天投機，10天就不可能投機，不是這么回事，只要是政府定價(jià)，只要有時(shí)間差，就存在投機的可能。所以，好象把時(shí)間縮短，并不能避免投機，但是是否可以減少投機獲利的空間，這個(gè)可能還需要進(jìn)一步研究，還不是很確定的�！09-28 16:08] 林伯強：接下來(lái)就是說(shuō)事實(shí)上目前我們討論的是天數的問(wèn)題，還有一個(gè)幅度的問(wèn)題，目前是4%，就是你要同時(shí)滿(mǎn)足這兩個(gè)條件。那么同時(shí)滿(mǎn)足這兩個(gè)，要把調價(jià)時(shí)間縮短的話(huà)，既可以減少時(shí)間，也可以調整幅度。所以，我曾經(jīng)建議過(guò)是不是可以考慮把幅度降為3%。剛才說(shuō)到從22減到14，從4再減到3，其實(shí)都是為了使這個(gè)調價(jià)更為頻繁一些，背后并沒(méi)有什么道理，但是方向肯定是對的。這個(gè)道理我確實(shí)說(shuō)不上來(lái)，唯一的就是為了滿(mǎn)足更為頻繁的調價(jià)�！09-28 16:08] 林伯強：反過(guò)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得這個(gè)更為頻繁的調價(jià)，對于老百姓、對于政府、對于企業(yè)、市場(chǎng)都是有好處的，也就是說(shuō)我個(gè)人是支持把時(shí)間縮短、把幅度降低。為什么呢？首先，如果價(jià)調得更頻繁了，公眾對這個(gè)調價(jià)的問(wèn)題就會(huì )比較淡化了。簡(jiǎn)單說(shuō)，你天天調，老百姓肯定就慢慢不在乎了，正因為你很長(cháng)時(shí)間沒(méi)調，老百姓才著(zhù)急，所以媒體也著(zhù)急，才會(huì )導致很多消息出來(lái)。第二個(gè)所有的問(wèn)題都跟這個(gè)滯后有關(guān)系，沒(méi)有滯后就沒(méi)法投機，所以說(shuō)調價(jià)的頻繁，也可以通過(guò)減少滯后來(lái)減少投機的問(wèn)題，但是我重申，它不可能避免投機�！09-28 16:09] 林伯強：還有一個(gè)說(shuō)法，目前討論比較多的，就是有一些不知道是石油企業(yè)提出來(lái)的，還是其他方面提出來(lái)的，就是要把定價(jià)權下放給石油企業(yè)。這一點(diǎn)我目前覺(jué)得，以中國目前的國情來(lái)說(shuō)，可能這個(gè)環(huán)境還不存在。簡(jiǎn)單這么說(shuō)吧，目前，國家發(fā)改委在調價(jià)，畢竟還是政府的行為，老百姓在很多情況下，都把矛頭直接指向中石油、中石化了，因為壟斷影響政府的決策等等�！09-28 16:12] 林伯強：也就是說(shuō)，大家可以想一想，如果把中石油和中石化推到第一線(xiàn)上去，直接面對老百姓會(huì )會(huì )怎么樣，實(shí)際上調價(jià)還是政府的行為，你可以罵中石化、中石油，但是這畢竟是政府的行為。但是如果純粹把這個(gè)權利下放給他們，老百姓就會(huì )覺(jué)得這是企業(yè)的行為了，所以，目前我覺(jué)得還不具備這樣的環(huán)境�！09-28 16:12] 林伯強：反過(guò)來(lái)，其實(shí)對于這種社會(huì )的和諧，還有對于中石油、中石化本身其實(shí)也不少。因為老百姓也不知道成品油成本與價(jià)格背后的故事，他只看這個(gè)價(jià)格上漲跟下跌他付了多少錢(qián)，基本的道理，付多了肯定是不高興。一旦往上調，中石油、中石化怎么面對老百姓？怎么解釋?zhuān)克�，這個(gè)我覺(jué)得是很困難的事情。所以，目前我覺(jué)得還不具備這個(gè)大環(huán)境�！09-28 16:13] 主持人：您剛才一直在談?wù){價(jià)的問(wèn)題，由此我想到您6月份提到這個(gè)調價(jià)的頻繁不是一個(gè)壞事，是一個(gè)好事，應該說(shuō)使我們更加接近市場(chǎng)，那對于消費者意義究竟在哪里？ [09-28 16:13] 林伯強：其實(shí)對于消費者來(lái)說(shuō)，時(shí)常調就看運氣了，有時(shí)候有利于消費者，有時(shí)候不利于消費者，如果往下走他一直不調是對消費者不利的，但是往上走他一直不調肯定是對消費者有利。但是，有一個(gè)好處就是，消費者可以比較容易適應，因為時(shí)常調的話(huà)，他慢慢的就不太在乎了。如果從心理的角度來(lái)說(shuō)，應該是會(huì )有好處的，會(huì )把調價(jià)看得更淡一些，但是說(shuō)縮短時(shí)間對消費者有好處，不一定�！09-28 16:13] 主持人：我們也理解，雖然這個(gè)石油價(jià)格一直頻繁激烈波動(dòng)，但是政府出臺這種調整價(jià)格的機制，目前為止還是一個(gè)沒(méi)有目標的事情�！09-28 16:14] 林伯強：我個(gè)人認為，目前這個(gè)機制基本上是試圖跟國際接軌的機制，還是剛才我那句話(huà)，目前這個(gè)機制其實(shí)是不錯的。特別是在油價(jià)比較低的情況下，它應該是一個(gè)相當不錯的機制，至于說(shuō)技術(shù)上是不是進(jìn)一步完善，包括減少日期，讓它減少幅度，更頻繁一些，這些都是可以做的。政府的目標很明確，就是跟國際接軌，當然，這邊還有鼓勵提高效率，增進(jìn)公平。這些因素應該都考慮了�！09-28 16:14] 主持人：您能跟我們預測一下與國際接軌這個(gè)事什么時(shí)候能夠實(shí)現？ [09-28 16:14] 林伯強：目前，基本上與國際比較接軌了，完全接軌就是今后可能我們所謂的市場(chǎng)定價(jià)，就是根據國際油價(jià)上下波動(dòng)，由市場(chǎng)定價(jià)，這就完全接軌了�！09-28 16:15] 主持人：我們都知道石油在頻繁調價(jià)，在今年的5月31日，天然氣價(jià)格也上調了，迄今為止，市場(chǎng)上加氣還是要比加油便宜，這樣是否我們就不能夠達到先前的目的了呢？ [09-28 16:15] 林伯強：應該說(shuō)天然氣價(jià)格在中國地區是一個(gè)比較混亂的體系，今年的提價(jià)只能算提價(jià)，還不能完全說(shuō)改革，因為即使是改革，也是邁了很小的一步。今年的提價(jià)僅僅是為了滿(mǎn)足國外的氣價(jià)進(jìn)來(lái)了，怎么應對過(guò)高的氣價(jià)，國外的氣價(jià)比國內貴一塊錢(qián)左右�！09-28 16:16] 林伯強：也就是說(shuō)，提高國內的價(jià)格去補貼國外進(jìn)來(lái)的高氣價(jià)。天然氣價(jià)格的趨勢還是比較容易看得清楚的，隨著(zhù)國家氣源大量涌進(jìn)的話(huà)，中國的天然氣價(jià)格也在逐步往上提升，至于說(shuō)可替代能源，這邊主要還是指石油，這個(gè)是國際上比較通行的做法。我覺(jué)得這回政府有意這么做，提高了加油與加氣之間的價(jià)格問(wèn)題，使它靠得更近了，但是目前天然氣肯定還是比石油便宜，就是因為天然氣價(jià)格并沒(méi)有跟市場(chǎng)接軌�！09-28 16:16] 林伯強：這種比較小步伐的調整，我們看到了還很難形成一個(gè)比較合理的固定比價(jià)，但是我覺(jué)得它的確是進(jìn)了一步了。這個(gè)無(wú)非就是先給大家一個(gè)信號，沒(méi)有完完全全一步到位這么做，但是這個(gè)固定比價(jià)的概念已經(jīng)提出了，以后大家必須接受這個(gè)概念，將來(lái)逐步肯定是要加的，這回已經(jīng)有一個(gè)比例，只不過(guò)這個(gè)比例從我們的理解，還不是說(shuō)根據它的替代性，以及它背后的成本通過(guò)它的熱值而帶來(lái)的成本，這一些比較固定的比價(jià)還不是，只是提出一個(gè)比較固定的關(guān)系，今后可能是一條必須走的路�！09-28 16:17] 主持人：目前包括北京在內的一些地區的天然氣漲價(jià)已經(jīng)逐步完成這樣一個(gè)狀況，還有一些地區在舉行價(jià)格的聽(tīng)證，很多人對所謂這個(gè)價(jià)格聽(tīng)證也疑慮，認為現在的聽(tīng)證會(huì )政策嚴重制約了價(jià)格信號的傳遞效率，也必將阻礙國家天然氣發(fā)展。這算不算天然氣機制并沒(méi)有完全提出來(lái)的弊端？ [09-28 16:18] 林伯強：對，只是改革走了一小步而已，這個(gè)跟目前進(jìn)口占的比例比較小的有主要的關(guān)系，因為目前90%左右還是來(lái)自于國內的，所以從這個(gè)意義上接軌可能不需要那么急。所以說(shuō)，天然氣價(jià)格機制調整會(huì )進(jìn)一步往下走。聽(tīng)證問(wèn)題，我的理解，工業(yè)不需要聽(tīng)證，目前聽(tīng)證主要是居民的天然氣價(jià)格上調是需要聽(tīng)證的，這個(gè)過(guò)程是每個(gè)發(fā)達國家都采用的�！09-28 16:20] 林伯強：我覺(jué)得對居民聽(tīng)證，提價(jià)聽(tīng)證這個(gè)是必須的，老百姓知道我這個(gè)價(jià)格提高了，它背后的故事是怎樣的，然后它為什么要提。所以，這個(gè)他并不阻礙天然氣價(jià)格改革的步伐，因為居民天然氣價(jià)格的聽(tīng)證本來(lái)就是改革的一環(huán)，今后我們會(huì )把這個(gè)聽(tīng)證做得更好。事實(shí)上聽(tīng)證本來(lái)就應該是天然氣市場(chǎng)價(jià)格決定的一個(gè)環(huán)節�！09-28 16:20] 林伯強：但是，畢竟在某種意義上，國家是要進(jìn)行管制的，這種管制和目前的直接定價(jià)是不一樣的，但是還是要管，為什么？因為居民和其他行業(yè)不太一樣，天然氣也是走管道的，可以說(shuō)他也是一種相對的行業(yè)壟斷，行業(yè)壟斷的話(huà)，政府肯定是要管制的，管制當中有一個(gè)很重要的環(huán)節就是聽(tīng)證�！09-28 16:20] 林伯強：現在的聽(tīng)證，我覺(jué)得比較大的問(wèn)題，應該是聽(tīng)證本身的內容好象不是特別得清晰，那么這個(gè)根本的問(wèn)題在于，這個(gè)聽(tīng)證通常是聽(tīng)說(shuō)漲這么多行不行，其實(shí)不是的，真正的聽(tīng)證應該是這個(gè)價(jià)格到底合理不合理，這邊要跟老百姓討論價(jià)格合理不合理，它背后的成本必須是很清晰了，現在最大的問(wèn)題是無(wú)法討論這個(gè)問(wèn)題，所以聽(tīng)證只是說(shuō)增加多少，合理不合理，這種聽(tīng)證往往只是流于形式�！09-28 16:21] 林伯強：為什么？老百姓肯定說(shuō)不合理，另一方肯定說(shuō)合理。因為就漲多少來(lái)辯論的話(huà)，他就沒(méi)有一個(gè)根本的基礎，理論上講，我們應該是就這個(gè)價(jià)格，比如說(shuō)一塊錢(qián)，看他的成本，看他的合理回報到底合理不合理，而不是漲一毛錢(qián)到底合理不合理，所以說(shuō)還有待于改進(jìn)，很重要的一環(huán)就是供應商成本鏈必須透明�！09-28 16:22] 主持人：也就是說(shuō)更多考慮價(jià)格背后的東西�！09-28 16:22] 林伯強：對，因為你才有可能討論合理與不合理的問(wèn)題。你說(shuō)漲一毛錢(qián)我始終認為不合理，但是你告訴我為什么漲，我背后是多少成本，那么我可能就認為是合理的。所以，今后的聽(tīng)證的焦點(diǎn)，應該還是在成本上，供應商的成本透明，能說(shuō)服大家，應該從這個(gè)角度�！09-28 16:22] 主持人：就您看來(lái)在中長(cháng)期以?xún)�，我們的天然氣價(jià)格還會(huì )繼續攀升嗎？ [09-28 16:23] 林伯強：應該是要的，為什么？目前天然氣國內的資源還是比較稀缺的，那么現在幾大通道都基本上在今后幾年快打通了，打通就意味著(zhù)國外更多的天然氣資源進(jìn)入國內市場(chǎng)了，國外目前還是比國內貴出很多。所以，如果更多的國外氣源進(jìn)入市場(chǎng)的話(huà)，就意味著(zhù)中國的天然氣價(jià)格還要進(jìn)一步走高，因為目前基本上是國內來(lái)彌補國外的這個(gè)高價(jià)�！09-28 16:23] 主持人：本身國內的就稀缺�！09-28 16:24] 林伯強：對，那國外又比國內貴，所以，通常我們是漲國內的補國外的。所以，天然氣價(jià)格應該還是要往上走的�！09-28 16:24] 主持人：您也說(shuō)了，咱們國內的天然氣還是比較稀缺的，發(fā)改委也公布了一些數據，8月份的天然氣北方消費88億立方米，同比增長(cháng)3.8，再創(chuàng )4月份以來(lái)的歷史新高，由于新增市場(chǎng)擴容較快，是不是意味著(zhù)我們今年冬天天然氣供應存在壓力？ [09-28 16:24] 林伯強：應該不會(huì )的，至少在相當長(cháng)一段時(shí)間內，供給沒(méi)有大問(wèn)題了。今后需要討論的應該是反過(guò)來(lái)的問(wèn)題，進(jìn)來(lái)這么多天然氣，而且管道的成本、需要回報，目前天然氣國際價(jià)格處于一個(gè)比較溫和的狀況，所以理論上講，我們應該盡量多用國外的資源，因為國內本來(lái)是稀缺的，盡量多用國外的資源，應該也是我們一個(gè)基本的戰略趨向。所以從這個(gè)意義上講，我覺(jué)得今后大量的氣源涌進(jìn)，可能是供給來(lái)比需求了，也就是說(shuō)今后必須找到更多的領(lǐng)域利用天然氣了，包括發(fā)電都有這個(gè)可能性�！09-28 16:25] 主持人：天然氣也算是新能源的一種嗎？ [09-28 16:26] 林伯強：它不應該算是新能源，應該算是比較干凈的能源，相對于石油和煤炭來(lái)說(shuō)，它的排放的確比較小�！09-28 16:26] 主持人：近年來(lái)，咱們新能源也是炒得比較熱的話(huà)題，政府也是大力推進(jìn)新能源汽車(chē)的發(fā)展，各地的電動(dòng)汽車(chē)充電站也是紛紛上馬了，這對于我國的新能源結構會(huì )不會(huì )有一定的影響？ [09-28 16:27] 林伯強：應該說(shuō)，新能源電動(dòng)汽車(chē)，很多人都理解為新能源產(chǎn)業(yè)，其實(shí)不應該這么說(shuō)。電動(dòng)汽車(chē)是充電，它的確有解決城市環(huán)保環(huán)境的問(wèn)題，它不排放。但是，它是否是清潔的，你還要看背后用什么東西來(lái)發(fā)電，如果用煤炭來(lái)充電，那不還是污染嗎。所以，我覺(jué)得中國的電動(dòng)汽車(chē)解決城市的污染是對的，但是反過(guò)來(lái)說(shuō)它一定干凈，那不一定，主要還是看背后的能源結構�！09-28 16:27] 林伯強：但是，的確，它提供了一個(gè)機會(huì )，提供了一個(gè)干凈的機會(huì )，就是說(shuō)如果我背后是以清潔能源發(fā)電的話(huà)，那么它就是干凈的，如果你用汽油的話(huà)，汽油就是汽油，它沒(méi)有背后這些故事，也沒(méi)有背后這些機會(huì )，所以從某種意義上，如果僅僅從減排、從清潔角度來(lái)講，電動(dòng)汽車(chē)僅僅是提供一個(gè)可能、提供一個(gè)機會(huì )而已�！09-28 16:28] 林伯強：我覺(jué)得中國的電動(dòng)汽車(chē)，它的關(guān)鍵所在，不是為了解決能源結構的問(wèn)題，而是為了解決能源安全的問(wèn)題，目前中國石油對外依存現在已經(jīng)接近了53%、54%，最近應該接近55%了，每年兩三個(gè)百分點(diǎn)增長(cháng)的話(huà)，對中國來(lái)說(shuō)確實(shí)是一個(gè)需要警惕的問(wèn)題，因為美國的石油依存僅僅是62%�！09-28 16:28] 林伯強：中國跟美國一樣，美國對外依存的線(xiàn)應該是中國的警戒線(xiàn)，為什么？我們要看我們有沒(méi)有美國保護能源安全的能力，我們一旦超過(guò)美國的話(huà)，我們有沒(méi)有足夠的能力保障我們自己的能源安全。解決這個(gè)石油對外依存的問(wèn)題，增加中國產(chǎn)量已經(jīng)不可能了，中國石油到頂了，今后中國的汽車(chē)，肯定要再進(jìn)一步增長(cháng)，因為汽車(chē)產(chǎn)業(yè)越做越大，我們看得見(jiàn)，汽車(chē)數量越來(lái)越多�！09-28 16:30] 林伯強：這是阻擋不了的，因為這是一個(gè)潮流，從歷史的發(fā)展上，這是一個(gè)基本的趨勢，你很難說(shuō)中國人一定會(huì )跟其他發(fā)達國家走的是不相同的一條路，就是我不想要汽車(chē)了，這個(gè)可能性不大。假定說(shuō)汽車(chē)以這樣的速度往前走的話(huà)，中國對外依存肯定還是以目前的速度往前走�！09-28 16:31] 林伯強：所以說(shuō)，有兩個(gè)方面解決問(wèn)題，第一個(gè)是把汽車(chē)數量擋住，現在看來(lái)?yè)醪蛔�，另外一個(gè)方面就是替代了。我覺(jué)得汽車(chē)行業(yè)對汽車(chē)進(jìn)行石油替代應該是最有效的一個(gè)方面，有人預測說(shuō)今后將近45%—50%的油要由交通消耗，這個(gè)跟美國的實(shí)際情況也比較接近，美國應該是60%多到70%多這樣子，所以對油進(jìn)行有效替代，交通是最有效的環(huán)節。所以說(shuō)，電動(dòng)汽車(chē)的意義對中國來(lái)說(shuō)，保障能源安全可能高于改變能源結構的意義�！09-28 16:31] 主持人：您剛才說(shuō)到交通燃料一些能源的替代，是不是可以理解成這也是新能源發(fā)展的一種很好的可借鑒的模式？ [09-28 16:31] 林伯強：應該是，但是一定要記住，在討論的時(shí)候，把電動(dòng)汽車(chē)歸為新能源提出，這個(gè)前面一定要看他的電是用什么來(lái)發(fā)的�！09-28 16:32] 主持人：現在新能源的發(fā)展業(yè)務(wù)無(wú)可厚非地已經(jīng)成為了一種潮流和趨勢了，傳統的能源替代品也多種多樣，像風(fēng)能、電能、太陽(yáng)能，但是每一種新能源的應用，伴隨著(zhù)技術(shù)和金融上的瓶頸，您認為在目前短時(shí)間內更容易替代的主要能源是哪些？ [09-28 16:32] 林伯強：我覺(jué)得就可再生能源來(lái)說(shuō)，風(fēng)電應該是比較便宜的，也是可能大幅度發(fā)展的一個(gè)領(lǐng)域，太陽(yáng)能相對來(lái)說(shuō)比較貴一些，能源成本對現階段中國經(jīng)濟發(fā)展來(lái)說(shuō)，是一個(gè)很重要的因素。如果要把能源成本維持在一個(gè)比較可以接受的位置的話(huà)，意味著(zhù)這些可替代的東西，都要具有相對的經(jīng)濟性，我的意思就是不能太貴。我覺(jué)得現在這些可再生能源方面，風(fēng)電應該是比較有經(jīng)濟性的，清潔能源方面，這邊主要還是指核電和水電�！09-28 16:32] 主持人：今天知道您來(lái)，很多網(wǎng)友留言，提到新能源現在不得不說(shuō)說(shuō)低碳經(jīng)濟的事。這位網(wǎng)友說(shuō)，現在到處都說(shuō)低碳經(jīng)濟，但是真的深入人心，有廣泛的認知還需要很長(cháng)的過(guò)程，是不是新能源一定是低碳經(jīng)濟，這兩者是怎樣的關(guān)系，能否劃等號？ [09-28 16:33] 林伯強：低碳這兩個(gè)字最近特別時(shí)髦，這跟中國目前現有的狀況有直接的關(guān)系，我們碳排放比較多，政府對這方面節能減排，當然也牽扯到低碳問(wèn)題，也講得比較多�？梢哉f(shuō)，如果跟歐美比，對低碳的宣傳力度我還真不好說(shuō)，但是跟美國比，我覺(jué)得肯定超過(guò)美國�！09-28 16:34] 林伯強：?jiǎn)?wèn)題在什么地方呢？問(wèn)題在于說(shuō)，事實(shí)上對于低碳，我們是沒(méi)有一個(gè)很明確的定義，可以說(shuō)我們既知道低碳，又不知道低碳。我打個(gè)比方，你說(shuō)低碳其實(shí)很簡(jiǎn)單，節能減排也是低碳，你消費的能源當中把碳的成分減少也是低碳，這邊就是能源結構的問(wèn)題�！09-28 16:34] 林伯強：所以，我們每天出行，事實(shí)上都可以把它變成一個(gè)低碳的活動(dòng)，從這個(gè)意義上就很容易理解了。反過(guò)來(lái)你問(wèn)人家低碳是怎么回事，他也不知道，因為這是一個(gè)見(jiàn)仁見(jiàn)智的問(wèn)題。比如說(shuō)西方國家討論低碳，目前碳是多少一頓，這就是低碳的形式，對發(fā)展中國家可能就不是這樣子了，他的碳排放還要增加，他講的話(huà)比如說(shuō)我們本來(lái)是40億，但是我們做到35億，所以這也是低碳，這個(gè)發(fā)達國家認可不認可，就不一定了�！09-28 16:34] 林伯強：他肯定說(shuō)你怎么說(shuō)怎么都是對的，因為這個(gè)東西它沒(méi)有一個(gè)比較標準。目前的低碳還沒(méi)有一個(gè)相對的指標體系來(lái)衡量，也就是說(shuō)確定說(shuō)什么是低碳，他很難有個(gè)量化的指標。也就是說(shuō)我們所謂講的基本上都是相對的東西，從這個(gè)意義上講，是讓大家都不知道什么是低碳�！09-28 16:36] 林伯強：反過(guò)來(lái)說(shuō)，是不是把新能源跟低碳劃等號？我覺(jué)得基本上可以，但是如果把低碳僅僅理解為新能源，那肯定不對。為什么？你在每天的日常生活當中，就可以做出很多低碳的行為來(lái)，也就是說(shuō)這個(gè)低碳的范圍遠遠超過(guò)大家的想象，我們每天的日常生活，我們的生產(chǎn)活動(dòng)，還有其他的，都可以把碳排放做高、也可以做低，因為它或多或少跟能源有關(guān)系，除非這個(gè)能源是不排放碳，目前這種基本上占的比例是很小的�！09-28 16:36] 林伯強：即使沒(méi)有碳排放，你把這個(gè)能源做多了，它仍然是一個(gè)低碳行為。所以可以劃等號，但是不能理解為就一定相等，因為它畢竟范圍要廣得多。我覺(jué)得對低碳目前比較大的問(wèn)題在于說(shuō)，我們在講低碳的時(shí)候，通常在思考說(shuō)我們應該怎么做，其實(shí)不對，應該想想發(fā)達國家可能會(huì )怎么做，我們應該怎么應對，我覺(jué)得這是我們作為發(fā)展中國家應該更進(jìn)一步思考的問(wèn)題�！09-28 16:36] 主持人：咱們既然說(shuō)到低碳，就不得不提到近期網(wǎng)友特別熱議的一個(gè)話(huà)，也是您發(fā)表的一個(gè)言論，您說(shuō)低碳仍然會(huì )是貿易戰的武器，為何要這樣說(shuō)呢？ [09-28 16:37] 林伯強：這個(gè)話(huà)題說(shuō)來(lái)比較長(cháng)，我最近提出一個(gè)理論，那么這個(gè)理論就是低碳的全球化。我們大家可能都知道貿易全球化，這比較好理解了，中國改革開(kāi)放基本上就是加入國際貿易，通過(guò)貿易和投資讓我們走到了今天的輝煌，基本上就是貿易和直接投資帶來(lái)了好處，通過(guò)貿易換取外匯，通過(guò)直接投資獲得資金。這基本上是咱們30年走到今天，外貿在其中扮演的非常重要一個(gè)角色�！09-28 16:37] 林伯強：對外貿易好處我們看到了，但反過(guò)來(lái)說(shuō)，對外貿易的壞處我們也看到了，這個(gè)就是污染。目前，對外貿易的這種格局，就是在發(fā)展中國家，包括在中國、印度，生產(chǎn)低端、高耗能，在發(fā)達國家消費這些干凈的產(chǎn)品，也就是說(shuō)把碳排放留給我們，然后他們來(lái)消費產(chǎn)品。也就是說(shuō)目前這種貿易倒置的格式，就是在低收入國家生產(chǎn)排放，在高收入國家消費�！09-28 16:38] 林伯強：這種貿易的全球化所帶來(lái)的好處和壞處，我們應該反省一下，但其實(shí)它問(wèn)題不是特別重要。為什么呢？因為這種是一個(gè)愿打愿挨的一個(gè)過(guò)程，我們今后有足夠的實(shí)力是可以治理污染的。目前由于貿易格局所帶來(lái)的在發(fā)展中國家污染，在發(fā)達國家消費的這種模式，它的前提和影響是在當地的，發(fā)達國家愿意這么做，就是說(shuō)你的污染是對我沒(méi)有影響的，比如說(shuō)二氧化硫、粉塵，咱們通常指的這些傳統的污染，在中國污染對美國是沒(méi)有影響的�！09-28 16:41] 林伯強：但是，碳就不一樣了，碳因為它是對氣候的影響，它對整個(gè)地球生態(tài)的威脅，在哪排放是無(wú)關(guān)緊要的，但是中國的能源結構和美國的能源結構是不一樣的，中國和美國的生產(chǎn)工藝也不一樣，所有的發(fā)達國家都是這樣的，不可避免地存在著(zhù)能源結構以煤為主，排放比較多，它的工藝水平通常比發(fā)達國家要低�！09-28 16:41] 林伯強：今后假定說(shuō)碳排放對氣候的影響確定的話(huà)，那么這種在貿易跟投資當中加入碳的考慮是確定的，那么低碳的全球化無(wú)非就是在貿易全球化的前提底下。這種低碳全球化的到來(lái)，還取決于有沒(méi)有反常的氣候變化，以及我們對這個(gè)碳與氣候關(guān)系的理解，理解越深刻，它到來(lái)的速度可能會(huì )更快一些�！09-28 16:42] 林伯強：從這個(gè)意義上出發(fā)，也就是說(shuō)發(fā)達國家他是必須兼顧發(fā)展中國家排放的問(wèn)題，因為排出來(lái)的東西對他們是有影響的。他們比較擔心的就是今后，因為貿易的全球化畢竟還是一個(gè)共同富裕的問(wèn)題，但是低碳全球化，這個(gè)碳可以提高到很高的高度，保護地球、保護人類(lèi)的生存空間。今后，我的想法就是說(shuō)，假定說(shuō)某一天發(fā)達國家想保護他的某一個(gè)行業(yè)，其實(shí)他需要做的很簡(jiǎn)單，就是你產(chǎn)品的碳排放比我的高，我不能買(mǎi)你的，你反過(guò)來(lái)問(wèn)他為什么，他說(shuō)這是為了保護地球，保護人類(lèi)的生存空間�！09-28 16:42] 林伯強：也就是說(shuō)今后的貿易保護很可能是以低碳的形式出現的，如果是這樣的話(huà)，你就很難反駁�，F在還是比較容易做，基本上是以反傾銷(xiāo)的形式，咱們可以組織律師團，今后可能不需要這樣了，今后如果碳對氣候影響確定的話(huà)，他到時(shí)候只要一條理由就行了，你的碳排放太多，所以不能買(mǎi)你的，你做低了我就買(mǎi)。所以，今后貿易保護行為都可能以低碳的形式出現�！09-28 16:42] 主持人：也就是說(shuō)無(wú)論在全球的哪一個(gè)國家做了這樣的碳排放，對整個(gè)氣候的影響也是不可忽視的�！09-28 16:43] 林伯強：對，它是沒(méi)有區別的，在美國生產(chǎn)某一個(gè)產(chǎn)品的碳排放，跟在中國生產(chǎn)某一個(gè)產(chǎn)品的碳排放影響是一樣的，只不過(guò)哪邊多哪邊少而已，對于發(fā)達國家來(lái)說(shuō)，于公于私他可能都有這個(gè)動(dòng)力。我為什么提到這么一個(gè)高度，因為對外貿易對發(fā)展中國家是至關(guān)重要的，我看不到哪一個(gè)發(fā)展中國家要從低收入往中等收入轉的話(huà)，不需要對外貿易。如果這條路受到阻礙的話(huà)，也意味著(zhù)發(fā)展中國家從低收入往中等收入轉會(huì )受到阻礙�！09-28 16:43] 主持人：今年是十一五計劃的最后一年，年近歲末了，為了完成十一五的節能減排目標，全國各地出現了政府強制拉閘限電的鬧劇，比如說(shuō)溫州，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？ [09-28 16:43] 林伯強：這個(gè)也是政府沒(méi)有想到的，特別是6月份以后，中央決定說(shuō)節能減排“十一五”的目標必須完成。那么你想想看，6個(gè)月當中，能做的事情不是很多了，所有節能減排的措施，你能想得到的，其實(shí)并不是特別多，因為什么？他都需要時(shí)間，不是很容易。我當時(shí)能想到的就是關(guān)閉落后產(chǎn)能，我覺(jué)得關(guān)閉落后產(chǎn)能，借這個(gè)機會(huì )把那些很難關(guān)掉的，一并關(guān)掉，這是節能的主要手段�！09-28 16:44] 林伯強：更進(jìn)一步說(shuō)，中國高耗能工廠(chǎng)基本上過(guò)剩，把這些去掉一些，對解決這一問(wèn)題是有好處的。所以，我覺(jué)得關(guān)閉落后產(chǎn)能應該是主要的手段。他后來(lái)走到限電，我還真沒(méi)想到，但是想一想的話(huà)，可能也是大家沒(méi)有什么其他辦法了，或者是沒(méi)有落后產(chǎn)能可關(guān)，或者是落后產(chǎn)能仍然關(guān)不掉，所以就出現了限電問(wèn)題。限電有幾個(gè)方面的問(wèn)題，都是負面的，第一個(gè)缺點(diǎn)是成本比供電成本要大，限電肯定要造成經(jīng)濟損失�！09-28 16:46] 林伯強：第二，高耗能的企業(yè)基本上都是原材料，像鋼鐵、水泥，它會(huì )推動(dòng)PPI，間接轉到CPI上面去，所以對中國今后整體的經(jīng)濟運行沒(méi)有好處，因為它整體推高原材料的產(chǎn)品價(jià)格。第三，如果廠(chǎng)家開(kāi)始采用其他能源的話(huà)，這些統計數字我們可能看不見(jiàn)，是不是真正完成指標了，這個(gè)需要問(wèn)這些的問(wèn)題。限電本身是有負面影響的，但是我覺(jué)得最重要的負面影響，大家知道明年1月1號這個(gè)是要開(kāi)閘的，我們是不是完成任務(wù)了，很多人可能會(huì )問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得這是一個(gè)比較重要的問(wèn)題需要問(wèn)的�！09-28 16:46] 林伯強：反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果這回中央要求地方一定完成這個(gè)有沒(méi)有正面意義？我覺(jué)得應該有，盡管說(shuō)最終導致了拉閘限電，甚至導致對居民的拉閘限電，那就更不靠譜了，因為居民生活用電占的比例很小。如果要說(shuō)正面的意義我覺(jué)得應該是有的，至少告訴大家，中央對這個(gè)事情是認真的，你最好準備，你才不會(huì )走到后面，就很被動(dòng)了�！09-28 16:47] 林伯強：第二個(gè)方面的積極意義在于，如果你要完成這個(gè)指標的話(huà)，那么你應該有步驟地去做，不要等到最后這幾個(gè)月來(lái)做，你就很痛苦了。所以，這兩個(gè)我覺(jué)得應該是正面的意義。另外一個(gè)正面的意義，同時(shí)可能會(huì )引起我們一些反思，就是說(shuō)我們目前定的能源減排指標是不是高了一些，今后我們能不能更合理來(lái)定？這也是一個(gè)方面需要思考的。最后一點(diǎn)，假定說(shuō)我們定的指標一定要完成，如何引導地方有步驟完成這個(gè)問(wèn)題�！09-28 16:48] 主持人：其實(shí)也可以加強過(guò)程中的考核�！09-28 16:48] 林伯強：對，甚至比如說(shuō)有一個(gè)中期考核，免得大家集中在最后做這個(gè)事情，所以還是有一些正面的意義，但是整體而言，這種限電完成任務(wù)肯定是不可取的，它最重要的問(wèn)題在于我們會(huì )問(wèn)自己，明年開(kāi)閘我們到底算不算完成任務(wù)�！09-28 16:49] 主持人：就這個(gè)拉閘限電的事有網(wǎng)友提問(wèn)了，說(shuō)企業(yè)想要真正做到真正低碳是不容易的，怎么樣敦促企業(yè)做到減少碳排放，或者低碳對企業(yè)會(huì )不會(huì )有影響？ [09-28 16:49] 林伯強：低碳意味著(zhù)成本的增加，低碳肯定會(huì )對企業(yè)成本有推高的影響，一個(gè)企業(yè)能非在這個(gè)當中得到一定的好處或者壞處的話(huà)，就看這個(gè)企業(yè)到底是主動(dòng)還是被動(dòng)應對。如果你比別人應對早的話(huà)，你可能會(huì )得到一些好處，也就是說(shuō)你越不積極，最終可能越被動(dòng)。從企業(yè)的角度上來(lái)講，必須正視低碳的這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)很多人還不太相信低碳這個(gè)東西，但是我個(gè)人認為，它畢竟是要來(lái)的，你積極去應對我覺(jué)得你是主動(dòng)，你消極地應對，這邊督促你的就很多了，限電肯定不是政府采取的政策，但是還有其他的政策，比如說(shuō)加碳稅等等，這些對你今后整體的運行還是有影響的�！09-28 16:49] 主持人：企業(yè)還是采取更加積極的應對措施�！09-28 16:50] 林伯強：對，有準備性的，這個(gè)成本最終是要付出去的，更積極地做可以把成本降到最低限度�！09-28 16:50] 主持人：目前發(fā)展低碳經(jīng)濟已經(jīng)成為社會(huì )的共識，您認為發(fā)展低碳經(jīng)濟需要一定的資金的支持，目前低碳經(jīng)濟項目開(kāi)發(fā)融資是否充足？ [09-28 16:50] 林伯強：應該說(shuō)不充足，目前資金的支持主要還是來(lái)自于中央政府跟一些地方政府，肯定是不夠的，因為低碳會(huì )比較大幅度提高能源成本，這個(gè)成本最終還是要走到電價(jià)或者油價(jià)上面去，所以老百姓還是要有這個(gè)心理準備，也就是說(shuō)得有人買(mǎi)單，政府肯定也要買(mǎi)單，但是老百姓可能也不能說(shuō)不想就不想買(mǎi)單，做不到這一點(diǎn)，意味著(zhù)今后能源價(jià)格可能還會(huì )上漲�！09-28 16:51] 主持人：咱們老說(shuō)低碳經(jīng)濟，低碳的經(jīng)濟性究竟在哪里？如何讓大家感受到低碳帶來(lái)的好處？ [09-28 16:52] 林伯強：這個(gè)還真不容易，因為低碳是一個(gè)應對氣候的問(wèn)題，對于某一個(gè)老百姓來(lái)說(shuō)，可能是外部性的，他本身感受不到這個(gè)收入，他只能有一個(gè)很好的環(huán)境，只能說(shuō)今后的地球不會(huì )有一些特別的氣候。因為它是對群體影響的東西，并不影響某一個(gè)個(gè)人，但是對個(gè)人沒(méi)有影響不可能，它是比較長(cháng)期的。所以，短期比較郁悶的是，老百姓在當中看到的低碳經(jīng)濟是成本，而不是收益，所以從這個(gè)意義上，老百姓一定要有思想準備，你經(jīng)�？吹降牡吞际浅杀径皇鞘找�，為什么？因為這個(gè)收益是長(cháng)期的，很可能是外部的�！09-28 16:52] 主持人：經(jīng)過(guò)您這樣的介紹，相信各位網(wǎng)友對于低碳的經(jīng)濟概念有一個(gè)全新的理解和認識�！09-28 16:53] 林伯強：我覺(jué)得應該有，為什么？假定這個(gè)問(wèn)題到來(lái)的話(huà)，遲早我們要面對�！09-28 16:53] 主持人：感謝林主任作客今天的訪(fǎng)談，在節目結束之前您再跟大家說(shuō)幾句話(huà)�！09-28 16:53] 林伯強：非常感謝各位網(wǎng)友對我的關(guān)心，經(jīng)�？吹酱蠹以诰W(wǎng)上的留言，我想告訴網(wǎng)友的就是，有一些問(wèn)題，特別是就能源價(jià)格問(wèn)題的確比較敏感。我可以告訴大家的是，國家目前對這個(gè)能源價(jià)格基本上還是采取盡量壓低的態(tài)度，不存在說(shuō)國家有意提高能源價(jià)格，其實(shí)不符合現階段基本的經(jīng)濟發(fā)展需要，目前我們處于經(jīng)濟發(fā)展增長(cháng)比較快的一個(gè)階段，去支持這個(gè)經(jīng)濟增長(cháng)必須需要比較低廉的能源價(jià)格，這是很基本的道理�！09-28 16:54] 林伯強：至于說(shuō)企業(yè)特別是對國有企業(yè)的不信任等等這些原因，可能造成一些誤解，但是我相信中國能源價(jià)格它的背后的成本，我們都還是比較清楚的，今后的低碳發(fā)展以及低碳轉型可能會(huì )進(jìn)一步推高能源價(jià)格。所以，希望各位網(wǎng)友對今后能源價(jià)格的走勢，特別是能源價(jià)格的走高能更理性地理解�！09-28 16:54] 主持人：相信網(wǎng)友們聽(tīng)了您的介紹會(huì )有一個(gè)更全面的理解和支持。感謝你做客今天的訪(fǎng)談！ [09-28 16:55] 林伯強：謝謝！ [09-28 16:55]
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