戲劇的產(chǎn)生是一個(gè)民族走向高度成熟的標志  

    主持人：是的。我們的網(wǎng)友也提到過(guò)，在歐洲，包括俄羅斯，在劇院里上演的都是一些經(jīng)典劇目，比如《卡門(mén)》《蝴蝶夫人》，上座率都很高，觀(guān)眾都是盛裝出席。帕瓦羅蒂唱的就是古典歌劇，世界聞名。這些劇目的歷史也不比咱們的京劇更現代，咱們如何也能做到這樣？ 

    吳江：一個(gè)民族怎樣去認識自己的歷史，尊重不尊重自己的父輩，尊重不尊重我們自己本土的文化，這是文化程度的問(wèn)題，這是整體素質(zhì)問(wèn)題。我們是要向前走，但是更不要忘了我們的每一步都是在前人走過(guò)的基礎上，他們給我們打下基礎。我們今天達到的成績(jì)，是站在前人的肩膀上，要正確認識中國的歷史，正確認識中國的文化，尤其是作為藝術(shù)，藝術(shù)之美在距離，我們叫距離產(chǎn)生美。不是說(shuō)我非得寫(xiě)今天，表現今天。

    吳江：你剛才說(shuō)的，像《茶花女》《卡門(mén)》，是古典作品，古典作品一樣可以反映今天人們的情懷。從人性的角度來(lái)講，他們反映的是人性，反映的是人們追求美好的愿望。能不能欣賞古典藝術(shù)也是對一個(gè)國家、一個(gè)民族文明的考量。我經(jīng)常說(shuō)一個(gè)民族可能有語(yǔ)言，但不一定有文字，有文字的時(shí)候，這個(gè)民族的文明提升了。  

    吳江：有語(yǔ)言、有文字的民族，不一定有文學(xué)，尤其是不一定有戲劇。所以，戲劇的產(chǎn)生是一個(gè)民族走向高度成熟的標志。誰(shuí)有古典戲劇，就說(shuō)明他的文明發(fā)展已經(jīng)很成熟了。我們有五千年的文明，印度、古希臘、意大利、俄羅斯，戲劇打得響的國家，他們都有自己的民族文化積淀，這是我們的自豪，這是我們的驕傲。 

    主持人：剛才這位網(wǎng)友不僅提到了這些觀(guān)眾都是盛裝出席，還提到了上座率的問(wèn)題。京劇是在劇場(chǎng)演出的劇目，上座率肯定是關(guān)鍵的問(wèn)題。您覺(jué)得在“十二五”時(shí)期，京劇能否大規�；氐絼�場(chǎng)，或者說(shuō)是讓更多人走進(jìn)劇場(chǎng)看京��？  

    吳江：我想這是一種規律。我們通過(guò)三十年的改革開(kāi)放，很多年輕人看到國外的很多東西，看過(guò)以后，通過(guò)比較，逐漸回頭看看我們自己的東西，包括走入劇場(chǎng)。我覺(jué)得是一種必然，而且京劇是一種成熟的文明，欣賞京劇是需要文化積淀的，是要有生活經(jīng)驗的，是要對生活有體味的，也是需要人成熟一些的時(shí)候才能真正有感覺(jué)。  

    吳江：喜歡京劇的人年齡都比較大，他有了對生活的感悟，在看的時(shí)候才能靜下心來(lái)體味各種滋味。我經(jīng)常那樣比喻，可能小朋友愛(ài)看連環(huán)畫(huà)、小人書(shū)，但我們不可能永遠是小朋友，我們會(huì )長(cháng)大的，我們會(huì )成熟的，當我們成熟起來(lái)，我們就得讀點(diǎn)兒名著(zhù)了，我們得看看《紅樓夢(mèng)》了。再大一點(diǎn)，我們可能要讀讀《史記》、《漢書(shū)》，看看屈原的《離騷》，這是一個(gè)人有了自己的積淀才能接觸的東西。  

    吳江：年輕人可能更喜歡一些通俗的街舞、流行歌曲，這很正常，但是他到一定階段以后，就要有一點(diǎn)內涵，要一點(diǎn)更有味道的。小孩拿著(zhù)漢堡包就吃，拿著(zhù)肯德基就啃嘛，他不會(huì )想到進(jìn)飯館，吃吃魯菜是什么味道，淮揚菜是什么味道的。早一點(diǎn)成熟的年輕人看一點(diǎn)京劇，沒(méi)有壞處。  

    主持人：了解我們的國粹。 

    吳江：對，了解我們的文化，也了解我們的過(guò)去。  

    主持人：教育部在08年2月份將京劇納入了九年義務(wù)教育階段的音樂(lè )課。到今年的3月份，也是經(jīng)過(guò)了三年的發(fā)展。教育部的這一舉動(dòng)也是想傳承中華文化，讓青少年都知道我們的傳統文化，因為這門(mén)藝術(shù)不能斷。 

    吳江：可以說(shuō)我是始作俑者，當時(shí)我作為議案提出來(lái)，教育部很重視，通過(guò)搞調研，把這個(gè)事情推動(dòng)起來(lái)。以后我們又到全國很多地方講座，辦試點(diǎn)培訓，培養了一批教師來(lái)傳播京劇。我覺(jué)得這幾年的效果很好，有很多學(xué)校試點(diǎn)。當然也不可能一下推廣開(kāi)，我們也不希望一下子能夠推廣開(kāi)，它就是一個(gè)興趣。  

    吳江：通過(guò)試點(diǎn)工作，像北京實(shí)驗小學(xué)、北大附小等等，很多北京中小學(xué)都已經(jīng)開(kāi)設京劇課，孩子們覺(jué)得通過(guò)簡(jiǎn)單的演唱京劇，不但豐富了生活，也提高了他們的藝術(shù)素養。它也不會(huì )影響平常的正常教學(xué)。尤其值得慶幸的是，事情從京劇開(kāi)始做起，我們的目的不是完全要推廣京劇。因為京劇是作為中國戲曲最有代表性的劇種�，F在看到的情況是，河南可能在課堂上推廣豫劇的唱腔，廣東可能進(jìn)行粵劇的普及。  

    吳江：通過(guò)京劇進(jìn)入課堂，能夠帶動(dòng)全國各地的地方戲，也能夠使孩子們接觸每個(gè)地區的特色劇種。誰(shuí)都需要鄉音，這是我們的根，我們講民族的凝聚力，社會(huì )的和諧，離不開(kāi)這個(gè)家，而這個(gè)家是有家的鄉音的。我經(jīng)常說(shuō)京劇的音樂(lè )好像是世界華人的《國際歌》，在國外的時(shí)候，也許就通過(guò)一段京劇的音樂(lè )就能溝通華人的感情，這就是文化的力量。  

    主持人：最近有媒體在采訪(fǎng)到濮存昕的時(shí)候，他也說(shuō)過(guò)中國的京劇是對世界文化的最大的貢獻�，F在有很多年輕人，包括我的朋友和同學(xué)，他們平時(shí)的生活也不再是去逛街，也去走進(jìn)劇場(chǎng)看看話(huà)劇，看看相聲，其實(shí)也是把相聲從電視搬回了劇場(chǎng)。您覺(jué)得我們應該怎么引導這些年輕人來(lái)看京��？  

    吳江：從中國戲劇史的角度來(lái)說(shuō)，每一次大的文化融合、文化撞擊，必然形成中國戲曲發(fā)展的高峰，比如說(shuō)元代，蒙古族入主中原，中國的元雜劇形成了，出現了關(guān)漢卿等一大批藝術(shù)家，留下了非常寶貴的藝術(shù)遺產(chǎn)。  

    吳江：清代，滿(mǎn)清入主中原，又一次文化融合、文化撞擊，代表性的京劇產(chǎn)生了，傳播的更為廣遠。京劇繼承了中國文化的特點(diǎn)，它有自己的根，但它是包容的。我經(jīng)常說(shuō)它有一種王者的心胸。它體現包容，體現自信。京劇脫胎于徽劇，通過(guò)吸收、消化，最后形成自己獨特的藝術(shù)特征。  

    吳江：現在的社會(huì )發(fā)展，各種文化的現象對京劇有好處，但我們不是要模仿別人，而是要敢于吸收這些東西，吸收還有消化，你的根扎得牢不牢，繼承做得怎么樣。如果根扎得牢，那可以去吸收、學(xué)習，可以去豐富自己、發(fā)展自己。隨著(zhù)時(shí)代的變化，使京劇逐漸發(fā)展。如果根扎得不牢，就沒(méi)有真正掌握中國文化的要領(lǐng)。  

    主持人：前一段時(shí)間陳凱歌導演的電影《趙氏孤兒》也融入了京劇的元素，之前的幾部電影，像《霸王別姬》《梅蘭芳》，都對京劇進(jìn)行了宣傳，起碼年輕人可以走進(jìn)電影院看一看，在電影當中也能聽(tīng)一聽(tīng)。您是怎么看待京劇被拍成電影？  

    吳江：京劇和影視的結合是一種必然。舞臺藝術(shù)，產(chǎn)生于工業(yè)生產(chǎn)時(shí)期，話(huà)劇、歌劇產(chǎn)生于前工業(yè)生產(chǎn)時(shí)期，它的生產(chǎn)方式、經(jīng)營(yíng)方式已經(jīng)是過(guò)去時(shí)了。過(guò)去京劇是大眾藝術(shù)，今天有了電影、電視，舞臺藝術(shù)，包括京劇，已經(jīng)成了小眾藝術(shù)。如果我們要讓更多的人去了解、熱愛(ài)、熟悉民族文化，也就是古典藝術(shù)。我在思考這些問(wèn)題，也在嘗試著(zhù)做。因為我覺(jué)得是不是應該更多地去拍一些京劇的藝術(shù)片。  

    主持人：起碼先對他們進(jìn)行熏陶。  

    吳江：拍了片子，不管是試播，還是進(jìn)院線(xiàn)，它的受眾擴大了。普通人不了解京劇，可以通過(guò)電影電視去熟悉了解。通過(guò)熟悉了解，才能產(chǎn)生感情，然后再走進(jìn)劇場(chǎng)。所以我說(shuō)應該先大眾，后小眾，我認為這已經(jīng)成為一種趨勢。在我沒(méi)退下來(lái)之前，國家京劇院已經(jīng)拍了十幾個(gè)電影，原來(lái)我是準備把它打包進(jìn)入院線(xiàn)�，F在我退下來(lái)了，我相信這個(gè)工作還是會(huì )繼續做下去，甚至很多藝術(shù)家在籌備拍攝一些經(jīng)典的京劇藝術(shù)片，的確很有必要。 

    主持人：這也是很好的傳播手段。最近幾年的春節晚會(huì )上，京劇從開(kāi)始的獨立的、帶妝的節目，現在大家唱京劇的時(shí)候也有不化妝、素顏的時(shí)候，您怎么看待這個(gè)現象？ 

    吳江：其實(shí)京劇過(guò)去在演出的時(shí)候，也有一些堂會(huì )、清唱，這種形式過(guò)去就有。這不新鮮，不是說(shuō)今天才有的。因為現在電視的晚會(huì )需要的是節目，但京劇本身，作為一種戲劇，中國戲劇很重要的特點(diǎn)是以歌舞演故事，拿出一個(gè)角色去參加晚會(huì )，拿出一個(gè)清唱段子參加組合式的演出，這不是主要的方式，這只是對京劇的普及和文化的傳播有好處。  

    吳江：京劇的主要方式還是要去演故事，要讓人從頭到尾的去看一個(gè)如何用我們的唱念做打的藝術(shù)手段去表現一段生動(dòng)的故事，這是中國戲劇的特點(diǎn)。這個(gè)本體，我認為是不應該變化的。

    京劇是生動(dòng)形象的道德法典和智慧的結晶

    主持人：您覺(jué)得京劇的內容，這些故事能讓年輕人接受嗎？現在年輕人接受新鮮事物比較快，上網(wǎng)、瀏覽或者是看美國大片，他們接受的都是最新最快的，對于之前的一些老故事，他們可能不了解，導致他們不愿意去看。您覺(jué)得我們的國粹京劇可以融入一些新東西嗎？  

    吳江：年輕人喜歡新奇東西，這恐怕是正常的。年輕，對什么都感興趣，這是年輕的原因。陳凱歌的《趙氏孤兒》，看電影的也是年輕人�！囤w氏孤兒》這是中國元代最具有代表性的作品，到現在已經(jīng)有將近700年的歷史。這個(gè)故事是京劇的典型，當年馬連良演出這個(gè)戲，紅得很厲害。中國的很多戲曲劇種，秦腔、梆子、晉劇，都演這個(gè)故事，他們也會(huì )感興趣的。 

    吳江：我想他只要對自己的國家、自己的民族、自己民族的歷史感興趣，我想他會(huì )對京劇的內容感興趣的。因為這些內容可以通過(guò)藝術(shù)的樣式去認識我們的祖先，認識我們的父輩、祖輩，他們是怎么從昨天走到今天的。也可以通過(guò)這個(gè)來(lái)看看自己父輩、祖輩以前的藝術(shù)形象，來(lái)認識我們自己。當人成熟了以后，是愿意這么做的。 

    主持人：這位網(wǎng)友也來(lái)支持了。他說(shuō)他的感受是京劇藝術(shù)就像西方的芭蕾舞和交響樂(lè )，是高雅藝術(shù)，需要從小培養能力和水平。這是高水平的享受。他說(shuō)當你有能力享受京劇藝術(shù)給你帶來(lái)的美感的時(shí)候，通俗就會(huì )覺(jué)得索然無(wú)味了。 

    吳江：很難說(shuō)，古典藝術(shù)，我們可以說(shuō)交響樂(lè )、芭蕾舞、歌劇、話(huà)劇，這是作為文明國家、文明社會(huì )的主流文化，是一種文明的標志。當我們提起英國的時(shí)候會(huì )想到莎士比亞，后來(lái)是談到蕭伯納。談到中國的時(shí)候，既會(huì )想到關(guān)漢卿，也會(huì )談到湯顯祖，也會(huì )考慮到梅蘭芳。這是一種標志。通俗需不需要？也是需要的。其實(shí)京劇本身是多樣性的，是多元的。 

    吳江：它既能夠滿(mǎn)足于帝王將相的大型歷史鴻篇巨制，也有通俗的《小紅娘》等等這樣的幽默戲。正是由于京劇幾百年來(lái)的發(fā)展，使它已經(jīng)具備了使各層次觀(guān)眾喜歡的元素，比如孫悟空，一些小孩是從武戲看起來(lái)的，比如《哪吒鬧�！�。不要把京劇的面局限的特別窄，很多年輕人說(shuō)看不懂，我說(shuō)你先去看一看，你說(shuō)不喜歡的時(shí)候，先嘗一嘗。 

    主持人：看了再說(shuō)。 

    吳江：對。其實(shí)京劇文化和我們的生活息息相關(guān)，我經(jīng)常說(shuō)京劇是一部生動(dòng)形象的道德法典。京劇故事的很多人物都已經(jīng)成為生活的典型，包公，鐵面無(wú)私；另外一方面，京劇還傳播了很多智慧；京劇還強身健體。很多人不愉快的時(shí)候，看一看京劇，唱一唱京劇，使自己清氣上升，濁氣下降。當你真正認識自己的文化的時(shí)候，它不比我們現在說(shuō)的外來(lái)文化缺什么，它早就有自己的基因，有傳承最好的東西在里面。 

    主持人：再次感謝吳江委員來(lái)到“中經(jīng)在線(xiàn)訪(fǎng)談”作客。各位網(wǎng)友，歡迎您收看“中經(jīng)在線(xiàn)訪(fǎng)談”2011聚焦兩會(huì )特別節目。感謝您的收看，再見(jiàn)。 

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（責任編輯：張冉2）